ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ?

[void]

Мне настолько импонирует ответ участника Areg:

С точки зрения науки, наверное
- уверенность в видимом
- уверенность в осязаемом

С точки зрения веры
- уверенность в невидимом
- уверенность в неосязаемом

хотелось бы исходить из этого представления.
Главное, вот что, что только через веру в то, что мир реален, могли появится ученые
Не спешите с опровержением, т.к. только христианское богословие дало возможность посмотреть на природу как на творение Божее, которое существует реально, а не является индусской Майей.

Ученый должен верить в существование мира, только тогда он становится на путь опыта и эксперимента. Вот что сказано в посте Areg.

но ведь Ваш вопрос в начале темы был не "что необходимо для появления науки?", а "что такое реальность?". а то получается "реальность с т.зр. науки есть уверенность в видимом". но это как-то странно звучит, согласитесь?

[Kot]

но ведь Ваш вопрос в начале темы был не "что необходимо для появления науки?", а "что такое реальность?". а то получается "реальность с т.зр. науки есть уверенность в видимом". но это как-то странно звучит, согласитесь?

Внешне немного странно, но по глубине понимания вопроса - самое то. Как писал социолог Поппер - законы природы, это то, что человек накладывает на саму природу. И лишь позже, в экспериментах, анализируя данные, ученые поддтверждают или корректируют свои научные гипотезы.

Наука - это не электрическая лампочка, не розетка и штепсель, это мировоззрение, помогающее познавать мир, природу. Технический прогресс - это как бы побочный продукт деятельности ученых (и кстати, не всегда удачный, а где-то и вредный). И выставлять НТП в качестве аргумента о верности науки как средства возможности найти истину... не обосновано.

Каждое научное открытие, доказательство, гипотеза ставшая теоремой, есть ничто иное как уточнение изначально предположительно высказанной мировоззренческой концепции мироздания и неизвестно будет ли оно верным завтра.

Нужно изначально верить в реальность познаваемости мира, а это следует из изначально предположения разумности всего сотворенного. Если всё вокруг хаотично, то человек не сможет изучать природу не по причине отсутствия законов природы, а по причине отсутствия веры в возможность изучить реальность, т.к. при изучении происходит систематизация полученных данных на основе опыта. А хаотичная система исклчает возможность опыта.

Практически была создана в плане эксперимента среда, в которой при сохранностей законов природы, все процессы происходили хаотично, безсистемно. Но все равно превалировал элемент ожидаемости, повторяемости событий. В человеке априори присутствует некая ожидаемость повторяемости события. Это начаток веры как явления.

Наука стремится к новым познаниям ради того, чтобы с помощью их объяснить и пополнить общую теорию, состоятельность которой определялась бы ее возможностью стать парадигмой, а значит дать идейную пищу для жаждущих познать природу сущего. Еще немного и теория Дарвина займет своё законное место, перестав быть парадигмой, вокруг которой пляшут ученые умы. За державу обидно.

[void]

повторю вопрос:
Kot, Вы можете сказать, что такое реальность с т.зр. науки и религии?

[Kot]

повторю вопрос:
Kot, Вы можете сказать, что такое реальность с т.зр. науки и религии?

Вы решили, что я это знаю, или Вы спрашиваете для интереса?

[plug]

Я очень надеюсь, что я правильно выражаю своим мысли, а Вы их правильно осознаете.
"Извне" - это в смысле.. ну вот пример... родился ребенок, папа, мама, бабушка, дедушка и все человечество живут в вере, в религиозном обществе. И вот ребенок начиная осознавать, начинает и впитывать ИЗВНЕ данные о религиозном мировоззрении, т.е. по сути берет автоматом социальную роль религиозности. Весь быт и вся община, общество живет по закону, диктуемому ИЗВНЕ законом веры, религии. Всё это еще смачно сдобривается обрядами, жертвоприношениями, захлестывая эмоционально-чувственную сферу, закрепляется в бессознанке и вот... зомби по прозвищу верующий человек готов к употреблению обществом.

Kot, я же Вас не об этом спрашивал. Не о том - какой смысл Вы вкладывали в слово "извне".

Я Вас недвусмысленно (вроде бы), просил - показать место в моих сообщениях, где я представляю веру "как что-то НАВЯЗАННОЕ извне".

Хорошо, с учетом Ваших разъяснение, повторю вопрос немного иначе - Покажите хотя бы одно место, где я представляю веру ... вот так как Вы только что изложили?

Если я это делаю действительно "постоянно", Вам не составит труда найти подходящую цитату.

[Kot]

Хорошо, с учетом Ваших разъяснение, повторю вопрос немного иначе - Покажите хотя бы одно место, где я представляю веру ... вот так как Вы только что изложили?

Если я это делаю действительно "постоянно", Вам не составит труда найти подходящую цитату.

Вот Ваши высказывания, из которых факт того, что вера в человек НАВЯЗАНА ИЗВНЕ общественными, эволюционными и проч. способами, особенно ярко просвечивается.

По разному "идея Бога" видоизменялась на Ближнем Востоке, в Китае, в Южной Америке... Можно сказать, что Бога придумывали и "пере-придумывали" множество людей, много раз.

в какой-то момент эти идеи оказывались не совсем неадекватными другим формам деятельности, но так они и реформировались соответственно.

Эти идеи эволюционировали как и другие (например о правильном общественном устройстве)

Вот это очень характерное высказывание:

любой человек растет и развивается в среде определенной культуры. (Как известно, "маугли" крайне редко становятся полноценными "мыслителями".) И эти накопления культуры усваиваются с младенчества на бессознательном уровне, порождая потом иллюзию, что собственные идеи появились "изнутри", а не заимствованны из далеких впечатлений.

[Rams]

Вот Ваши высказывания, из которых факт того, что вера в человек НАВЯЗАНА ИЗВНЕ общественными, эволюционными и проч. способами, особенно ярко просвечивается.







Вот это очень характерное высказывание:

Прочитав вашу подпись напросился вопрос что такое это ваша вера? Как видно это глагол , но что вы делаете когда говорите "я верю"? И не является ли ваша вера так же и сомнением? И где то слышалось мне что это слово " вера" вовсе не русское и не имеет русского корня, а пришло к нам из латыни вместе с библией. Так что же оно означает, как его перевести на русский?

[Kot]

Rams

Прочитав вашу подпись напросился вопрос что такое это ваша вера?

Моя вера - это вера христиан, которая выражена в простых словах Апостола Павла.
А моя подпись - это слова Пушкина о Евангелие и слова Бродского, которые очень ёмко описали состояние неверия. Никакого иного смысла в моей подписи нет.

Как видно это глагол,

Вы о чем? Покажите мне этот глагол. Я не совсем улавливаю Вашу мысль. Давайте конкретнее.

но что вы делаете когда говорите "я верю"?

Я лично каюсь во грехах. А Вы?

И не является ли ваша вера так же и сомнением?

Сомнения, как проявление слабости, всегда присутствуют при живой вере, но сама вера человека не страдает от этого. Просто человек движется к Богу через преграды и тернии своей грешной природы, которой по этой причине свойственно сомневаться. Несомневающиеся люди - это или фанатик или не совсем глубоко ощущающие эту жизни люди, не способные вести искренний диалог ни с другими, ни со своим сердцем.

И где то слышалось мне что это слово " вера" вовсе не русское и не имеет русского корня, а пришло к нам из латыни вместе с библией. Так что же оно означает, как его перевести на русский?

А разве Бог избирает отвечать человеку на его молитвы или нет по национальному признаку?

[Rams]

RamsМоя вера - это вера христиан, которая выражена в простых словах Апостола Павла.
А моя подпись - это слова Пушкина о Евангелие и слова Бродского, которые очень ёмко описали состояние неверия. Никакого иного смысла в моей подписи нет.

Вы о чем? Покажите мне этот глагол. Я не совсем улавливаю Вашу мысль. Давайте конкретнее.

Я лично каюсь во грехах. А Вы?

Сомнения, как проявление слабости, всегда присутствуют при живой вере, но сама вера человека не страдает от этого. Просто человек движется к Богу через преграды и тернии своей грешной природы, которой по этой причине свойственно сомневаться. Несомневающиеся люди - это или фанатик или не совсем глубоко ощущающие эту жизни люди, не способные вести искренний диалог ни с другими, ни со своим сердцем.

А разве Бог избирает отвечать человеку на его молитвы или нет по национальному признаку?

Какой еще иной смысл,вы это о чем? Глагол отвечает на вопрос - что делаю? Например летаю или смотрю и т.п. Это понятное действие ,но когда вы говорите "верю" что делаете?. Какую мышцу напрягаете при этом? А если нету грехов тогда че делать? Найти грехи? Насчет национальности так например в других языках это слово состоит из родных корней,нескольких и прослеживается о чем идет речь.

Так скажите плиз, зачем вам ваша вера?

[Yelka]

В словосочетании "внутренний критерий индивидуального сознания" содержится еще больше вопросов.
Ведь согласитесь, что человеку легче и понятнее отталкиваться от физически ощущаемых понятий.
Вы же предлагаете долгий и запутанный путь...

Что такое "внутренний"?
Что такое "индивидуальный"?
Что такое "истинный"?

Мне почему-то хочется еще больше все запутать.

Реальность - то, чем человек живет. Она разная даже у тех, кто придерживается одного вероучения.

Можно ограничиться православием.
Вот из "Глав о любви" Преп. Максима Исповедника:

Как для тела миром служат вещи, так для ума миром служат помышления и как тело любодействует с телом женщины, так и ум любодействует с помышлениями о женах воображением своего тела: ибо он зрит мысленно образ своего тела совокупляющимся с образом женщины. Равно в мыслях отмщает он образом своего тела образу обидевшего. Тоже бывает и с другими грехами: ибо, что тело в мире вещей делом производит, то производит и ум мысленно в мире мыслей.

Святоотеческая литература выделяет два типа людских умов - "деятельные" и "созерцательные".
Поле проживания у них разное. Первые живут поступками, материальным.
Вторые - в области ума, разума, отвлеченных созерцаний и нематериальных искушений.

Вся область аскетики - это уход из материального мира в мир внутренних событий. Ими питается и живет душа. Весь аскетический быт направлен к тому, чтобы переакцентировать внимание с внешнего, физического - на внутреннее, психическое. Можно сказать, что творится особая реальность. Я раньше думала, что выражение "духовная брань" - оно образное, что это в переностном смысле. Но вот все больше убеждаюсь, что в сосредоточении сознания на себе самом (самофокусировке при изоляции от всех внешних факторов) это сознание приобретает "творящую способность", наделяя реальностью то, что вне этого сознания никем иным не воспринимается.

Ведь согласитесь, что человеку легче и понятнее отталкиваться от физически ощущаемых понятий.

Это смотря какой у кого опыт. И каковы исходные аксиомы, которыми человек руководствуется при оценке опыта.

[gulchatay]

Что такое реальность с моей точки зрения

коты за окном, яичница на столе

[Rams]

ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ?

Реальность это то что воспринимается пятью органами чувств. Добавляются органы чувств - добавляется количество воспринимаемой реальности.

[Yelka]

Реальность это то что воспринимается пятью органами чувств. Добавляются органы чувств - добавляется количество воспринимаемой реальности.

Может оказаться и так: предварительное условие добавления нового органа - это приведение в бездействие имеющиеся пять.

[plug]

Вот Ваши высказывания, из которых факт того, что вера в человек НАВЯЗАНА ИЗВНЕ общественными, эволюционными и проч. способами, особенно ярко просвечивается.

У-у-у. Так можно все что угодно объявить "навязанным извне"...
Что значит "эволюционными и проч. способами"? То есть, если вера появляется в результате эволюционирования (человека, общества, идей) , это это "навязывание извне"? И что вообще скрывается под "проч.".

Вообще, какая интересная аберрация - если человек обретает веру в результате эволюции, это "навязано извне". А вот если ему эту способность и потребность "встроило" Высшее существо, то это ... что-то другое - не навязанное и не извне. В общем - белое это черное, а черное - это белое.

По разному "идея Бога" видоизменялась на Ближнем Востоке, в Китае, в Южной Америке... Можно сказать, что Бога придумывали и "пере-придумывали" множество людей, много раз.

Да, Kot, Вы либо переутомились, либо просто пытаетесь извернуться, даже не слишком усердствуя...

Ну зачем же было кому-то придумывать и пере-придумывать Бога, если вера УЖЕ "навязана извне"?

в какой-то момент эти идеи оказывались не совсем неадекватными другим формам деятельности, но так они и реформировались соответственно.

Зачем было реформировать идеи, если они УЖЕ навязаны извне?

Эти идеи эволюционировали как и другие (например о правильном общественном устройстве)

Как Вы вообще представляете себе эволюцию идей "извне"? Они являются материальными сущностями, способными существовать помимо носителей? Или их развивают бесплотные духи, а потом "навязывают извне" людям?

Идеи могут эволюционировать только "в головах". Причем "размножаться" они еще могут передачей и приемом "извне", но вот "мутировать", меняться могут только собственным творчеством "носителей идей". А с чего им было заниматься творчеством, если все идеи УЖЕ навязаны извне.

И, вообще, где Вы в этих цитатах обнаружили слово "вера"? Речь идет о конкретных представлениях, образах, идеях в которые облекались верования. Если Вы не делаете различия между верой и конкретном представлением о Боге, то ... может быть Вам еще рано обсуждать такие вопросы?

Вот это очень характерное высказывание:

И что там общего, кроме "детства" и "бессознательное" с той картинкой, что Вы мне пытаетесь приписать?

На самом деле скверно то, что Вы меня не хотите слушать и потому вполне успешно не слышите. Вы упорно держитесь своей карикатурной картинки, что мол, согласно эволюционистским взглядам, всю религию придумал какой-то неандерталец, и с тех пор ее передают по цепочке, навязывая "сказочку" каждому следующему поколению, для их "дибилизации"... То, что я пытаюсь сказать, Вы "переводите для себя" опять в ту же нелепую картинку и дальше спорите сами с собой, разоблачая и высмеивая собственную карикатуру.

Ну сказали бы сразу честно - "plug, мне пофиг, что вы там скажете, я все равно лучше знаю как атеисты это все представляют, и что им на это можно возразить" ... и не тратили бы мое и свое время.

[Kot]

Yelka

Вся область аскетики - это уход из материального мира в мир внутренних событий. Ими питается и живет душа. Весь аскетический быт направлен к тому, чтобы переакцентировать внимание с внешнего, физического - на внутреннее, психическое. Можно сказать, что творится особая реальность. Я раньше думала, что выражение "духовная брань" - оно образное, что это в переностном смысле. Но вот все больше убеждаюсь, что в сосредоточении сознания на себе самом (самофокусировке при изоляции от всех внешних факторов) это сознание приобретает "творящую способность", наделяя реальностью то, что вне этого сознания никем иным не воспринимается.

Скажу честно - или Вы не точно выражаете мысль или слова "физический", "внешний", "внутренний", "сосредоточение на себе"... в духовном смысле требуют более тонкого контекста.
Ну например, "сосредоточение на себе" в аскетике именуется "бдением", контролем над своими словами, мыслями, поступками... отдание себе отчета в каждом "шаге".