ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ?

[plug]

если в реальности нет ничего другого, кроме реальности (в научном смысле) и все данные, которые человек проверяет на основе опыта в своей жизни, то откуда у человека возникло само понятие о Боге, истине, духе, душе?

Из "преломления" этого самого опыта через свои "механизмы мышления".

Ну если этих «вещей» (понятий) в реальности нет, то откуда человек о них узнал?

Не узнал, придумал.

Придумал? Т.е. первые люди способны были придумать то, во что беззаветно верит всё человечество?

А разве все человечество "беззаветно верит" в ледяного великана Имира? Или в Луоннотар, дочь Матери Природы? Или в историю любви Папа и Ранги? Или в Идзанаки и его сестру Идзанами? Или в повелителя дождя и холодов Тескатлипоку?

Вы почему-то решили, что Ваше представление о Боге, если оно кем-то придумано, то непременно "первыми людьми". Но скорее всего оно сильно менялось за всю историю человечества, эволюционируя от "великанов" до христианской Троицы и Абсолюта. И каждая культура, каждая цивилизация добавляла что-то свое. Есть любопытная книжка Карен Армстронг История Бога в ней автор (бывшая католическая монахиня), не отвлекаясь на вопрос о "реальности Бога" рассматривает - как изменялось преставление о Едином Боге в истории "западной цивилизации".

Эти люди способны были задавать миру такие вопросы?!

А какие собственно вопросы? Откуда все это взялось? Почему солнце движется по небосводу, лето сменяет зиму, дождь льется с неба? Куда деваются умершие родственники? Зачем я существую?

Так это любой нормальный ребенок в состоянии спросить. Вот дать правильный ответ ... другое дело. Так его пока и нет - всеми принятого "правильного" ответа.

Ок. От других?
А другие от кого узнали? Тоже от других.
А другие? А другие?

Так мы дойдем до какого-то первого человека, который оказывается всё сам взял и придумал своим неандертальским умом.

Да нет, конечно. Что-то нелепое Вы насочиняли. Богов придумывали много разных, в разных "краях земли". По разному "идея Бога" видоизменялась на Ближнем Востоке, в Китае, в Южной Америке... Можно сказать, что Бога придумывали и "пере-придумывали" множество людей, много раз.

Объяснения эволюционного развития человечества вообще в этом вопросе ставит в тупик ...

Надеюсь, Вы понимаете, что далеко не все попадают в "Ваш тупик"...

вот чем - если развитие - это все-таки движение к лучшему,

Нет. Это ошибка. Понятия "развитие" и "лучшее" принадлежат разным "плоскостям". Развитие, это такое изменение в ходе которого появляются новые, ранее не существовавшие свойства. А "лучше/хуже" - оценка, чаще всего эмоциональная, некой пригодности для наших целей. Совсем не обязательно состояние достигнутое в результате развития может быть оценено как "лучшее", тем более всеми. Вспомните - как развитие производства не раз в истории оставляло людей без работы, ломало привычный уклад. Это безусловно было развитие, но было ли оно "движением к лучшему"?

...то почему же, идеи Бога, Абсолюта, и проч., если это архаичные формы сознания,...

Я бы не назвал идею Абсолюта архаичной. Не даром же многочисленные течения "нью эйдж" его используют. К тому же "форма сознания" не сводится к какой-то идее или даже набору идей.

...не только не отбрасывало человечество,...

А почему оно должно было именно "отбрасывать" человечество? Они (идеи о Боге) имеют свою "нишу" и свою функцию. Конечно, в какой-то момент эти идеи оказывались не совсем неадекватными другим формам деятельности, но так они и реформировались соответственно.

а наоборот - развивало понятийный аппарат этой темы, подбирало более точные формы выражения этой якобы реальности.

А что в этом странного. Эти идеи эволюционировали как и другие (например о правильном общественном устройстве).
Как это противоречит эволюционным взглядам?

Ну пусть этот первый человек был глуп как пробка, и пусть последующие люди, тоже глупо и тупо принимали знания об истине Но ученые? Кто может сказать о Ломоносове, что его заставили верить в Бога? Или кто заставит Эйнштейна не думать о Высшем Разуме?

Так в чем проблема? Почему Ломоносов не мог основные онтологические вопросы решать для себя в форме наиболее распространенной тогда. И зачем Эйнштейна надо заставлять "не думать о ..." чем-то там?

Почему перед каждым человеком в его жизни вставал вопрос о смысле своего существования?

Так обсуждали уже это. Просто "проекция" своего "способа действия" вовне, на то, что человеком не является.

А ведь некоторым этот вопрос приходил не через книги, людей, а через анализ своего личного опыта. Т.е. вопрос возник изнутри, в сознании, а не снаружи.

Очевидно, что сознание - не просто "белый лист", который постепенно заполняется впечатлениями "личного опыта". Оно имеет свою "анатомию", которая заставляет разных людей с различным прибегать к схожим приемам в "освоении действительности". К тому же любой человек растет и развивается в среде определенной культуры. (Как известно, "маугли" крайне редко становятся полноценными "мыслителями".) И эти накопления культуры усваиваются с младенчества на бессознательном уровне, порождая потом иллюзию, что собственные идеи появились "изнутри", а не заимствованны из далеких впечатлений.

Мне приходилось встречать «научное» объяснение о возникновении такого вопроса мол, это возникло эволюционно,...

Что "это"? Желание иметь "завершенную картину" мироздания? Психологическая защита от неприятных ответов на "базовые вопросы"?

Всё вроде гладко. Но тогда почему это жгучее желание истины толкает некоторых людей в монастыри, медитации в лесах и скалах, люди добровольно уходят из мира в затворы?

Издержки соответствующих идей. Понятно, что если бы какой-то социум последовательно "посылал" всех своих членов в монастыри и "затворы", он бы вскоре вымер. К счастью не всех "жгучее желание истины" толкает на уход из мира. Или благоразумия хватает оставить потомство (доведя его до возраста самостоятельности) и только после этого "искать истину".

На основе размышлений о смысле жизни, о истинной реальности, возникла философия индуизма, буддизма когда человек всеми фибрами души не хочет оставаться жить на Земле, а хочет УЙТИ в нирвану или вообще в небытие Ничего себе эволюция(!), приводящая человеческий род по сути к самоубийству.

Возможно это "тупиковые ветви" эволюции идей. Которые в конце концов вымрут, обогатив своими "генами" более жизнеспособные идеи (типа "интегрализма" Уилбера).

[Rulla]

Реальность - галлюцинация вызванная дефицитом алкоголя в крови (с). У. Черчилль

[Yelka]

Реальность:
с точки зрения науки
с точки зрения веры

Я бы по-иному поставила вопрос, сделав "моментом истины" внутренний критерий индивидуального сознания. В итоге уходим от обобщений, когда один тип сознания навязывает другому свои критерии истинности.

Это расширяет диапазон возможных "точек зрения". Добавляя еще сферу культуры (искусства).

Мне самой тут особо нечего сказать. Поделюсь тем, что нашла в интернете.
Впечатлил цельный живой подход. Вот тексты:

Сознание - это не машина, не механизм, не голый философский принцип, но пространственная (многомерная) живая картина, которая ищет подтверждения себя себе же на стороне, то есть во внешнем мире.

Проблема очевидно может раскрыться в том, что вся культура человеческая, (высокая культура) есть проецирование вовне, в реальность, внутренних образов человеческой души, взятых обычно не их этого, но из "того" мира. Через культуру идет "перекачка" "того" мира в этот - физический, мертвый и сам по себе неизменный. В художественной культуре идет исследование метафизики, а не в философии, поскольку философия не создает образов, но плодит всего лишь, хотя и остроумные, но статические вербальные конструкции. Поэтому, как это не парадоксально, но философия находится гораздо дальше от метафизики, чем живопись или литература.И вообще - сам живой человек существо метафизическое, потому что жизнь никак не описывается и реконструируется физическими, химическими и даже биологическими законами.

У Декарта есть утверждение - "Я мыслю, следовательно я существую". Это утверждение для Декарта онтологично и является истинной в последней инстанции. В буддизме же человеческое "Я", несмотря на то, что это мыслящий субьект, считается не онтологичным. То есть иллюзией. Как иллюзорным считается и само мышление, ибо истинно в буддизме только молчание. И та и другая точки зрения очень основательно и непротиворечиво обоснованы, хотя и противоречат друг другу. Все зависит от изначальных аксиом, из которых вытекает логика. Аксиомы же рождаются провидением и чувством истинности. Для одних Бог есть, для других нет. И те и другие правы. Каждый имеет то, что имеет.

[Kot]

Неживая материя входит в континиум.

АлексДи, Вы по ходу дела, черпаете свои познания из каких-то не традиционных источников))))))) Мне трудно общаться с Вами на Вашем понятийном аппарате.

[Kot]

Yelka

Я бы по-иному поставила вопрос, сделав "моментом истины" внутренний критерий индивидуального сознания. В итоге уходим от обобщений, когда один тип сознания навязывает другому свои критерии истинности.

В словосочетании "внутренний критерий индивидуального сознания" содержится еще больше вопросов.
Ведь согласитесь, что человеку легче и понятнее отталкиваться от физически ощущаемых понятий.
Вы же предлагаете долгий и запутанный путь...

Что такое "внутренний"?
Что такое "индивидуальный"?
Что такое "истинный"?

Для материального сознания истины нет. Зато есть реальность, которую материальное сознание вроде бы)))) как знает.))))))

Великолепный, тонкий и даже ироничный ответ дал участник Areg:

С точки зрения науки, наверное
- уверенность в видимом
- уверенность в осязаемом

С точки зрения веры
- уверенность в невидимом
- уверенность в неосязаемом

[kapitu]

всегда находится тот, кто аргументации не поймет
ну причем тут креационисты?)

Это конечно всячески замечательно что вы нашли группу товарищей, общение(гавканье впрочем) с которыми дает вам нехитрыми методами возможнось повысить самооценку, но разговор сейчас не об этом.

реальность не может не существовать одна единственная хотябы потому,чтореальность -это то ,что есть,а как-то все равно есть и восприятие человека никак не влияет на то,как на самом деле оно есть в мире.

Вот просимый вами пример этой самой субъективной аксиомы .

[Kot]

plug

Из "преломления" этого самого опыта через свои "механизмы мышления".///

Для моего рационального ума это не объяснение. Я этот ответ перевожу примерно так: «когда-то у человека просто съехала крыша, дала сбой». При чем, исходя из масштаба религиозной эпидемии, я понимаю, что это сбой или когда-то начал передаваться генетически или воздушно-капельным путем. Пишу немножко иронично, у меня скоро отпуск))))

Не узнал, придумал.///

Придумал и сам поверил? Прям передача «сам себе режисер».)))) Скажите, но только честно: Вас лично это объяснение удовлетворяет? На всем ли историческим этапам жизни человечества применимо такое объяснение?
Скажу и я честно мне трудно подобные объяснения принимать по одной довольно простой причине чтобы такое объяснение мне показалось верным, мне нужно всё человечество жившее до меня, принимать за стадо дураков, которые верят в придуманные фантазии, ломают копья об эти фантазии, отдают за них жизни (и не всегда свои), в общем ведут себя как пациенты «кащенко» Проще говоря тут на форуме собрались атеисты, которые вдруг оказались вумнее всего человечества.
Да ни за что я в это не поверю. Поставить верующих ученых и великих умов (ВСЕХ ВЕКОВ) в ряд чисто придуманных атеистических фантазий о религиозной дибилизации всего человечества, я не могу. Слишком уж великие умы жили в те века, чтобы всех под одну гребенку чесать. А пояснения типа эти великие умы шифровались так, поэтому и якобы верили в общем этот детский сад лучше не повторяйте

А разве все человечество "беззаветно верит" в ледяного великана Имира? Или в Луоннотар, дочь Матери Природы? Или в историю любви Папа и Ранги? Или в Идзанаки и его сестру Идзанами? Или в повелителя дождя и холодов Тескатлипоку?///

Сходные мотивы создания мира из принесенного в жертву тела мифического существа имеются в индийской мифологии (Пуруша), китайской (Пань-гу), вавилонской (Тиамат), ацтекской (богиня земли) и др. (кроме иудео-христианской традиции).
Так что именно в это как раз верить не обязательно, т.к. это скорее зачатки научного мышления человека. Как только человек освободился от архаичности мышления, возникло чистое научное мышление. И заметьте идеологическая база для организации нового уровня мышления при взгляде человека на мир, возникла именно на почве христианского богословского аппарата. Если человека создал Бог и Бог создал всё вокруг для человека, то конечно же природа для человека. А значит природа принципиально ПОЗНАВАЕМА. А мир как создание из тела божества познаваем? Нет! Т.к. это кощунство для языческого сознания. Кстати, мусульманство не могло на основе Византийской школы развить научное мышление, как это было сделано в христианской Европе. Ведь Аллах в понятии мусульманина творит мир ежесекундно. Поэтому мусульманские ученые были хорошими переводчикам, но не смогли по научному воспользоваться награбленными научными сокровищами. А Европа смогла, хотя и с некоторыми схоластическими отклонениями. Это следствие отхода от истинных догматов христианской веры.

Вы почему-то решили, что Ваше представление о Боге, если оно кем-то придумано, то непременно "первыми людьми".///

Мне так думать подсказывает логика эволюционной теории.

Но скорее всего оно сильно менялось за всю историю человечества, эволюционируя от "великанов" до христианской Троицы и Абсолюта. И каждая культура, каждая цивилизация добавляла что-то свое. Есть любопытная книжка Карен Армстронг История Бога в ней автор (бывшая католическая монахиня), не отвлекаясь на вопрос о "реальности Бога" рассматривает - как изменялось преставление о Едином Боге в истории "западной цивилизации".///

В западной цивилизации известны причины изменений отход от Единства Церкви, и как следствие от догматов Единой Церкви. У Запада Дева Мария вдруг стала безгрешной от рождения, Таинство Евхаристии после 12 века (как раз время окончательного отпадения Западного престола) стало чуть ли не каннибализмом.
Т.е. всегда ЕСТЬ ПРИЧИНЫ, а значит ОБЪЯСНЕНИЯ. Не может возникнуть одна теория, без другой. Если человек дошел до понятия Троица во Единице, то этому должны быть предпосылки. Их нет в истории религии. Подобные вопросы изучаются учеными и любой адекватный научный труд Вам скажет для возникновения христианства предпосылок в истории развития религий нет и не было. Кенозис? Бог самоуничиженный, ради любви к человеку? Бог, который стал человеком (навсегда)? Бог, не могущий спасти Себя на кресте не по причине НЕ всемогущества, а по причине уничижающий любви к людям? Бог, испрашивающий Свое же создание о «позаимствовании» Себе тела, которое Он же и создал? Бог, Который стал Человеком - ФИЗИЧЕСКИ воплотился НАВСЕГДА? Это для эллина невозможно Бог это же Абсолют! Как может конечное вместить бесконечное? Как может горшок вместить в себя то, что в него нельзя поместить? Как можно пощупать то, что не может быть конечным, не может ограничиться? Как может Бог умереть?
Для иудея соблазн, для эллина безумие! Еще Ф.Энгельс писал, что христианство появившись, вошло в разрез со всеми религиозными верованиями. Это писал атеист-материалист.

А какие собственно вопросы? Откуда все это взялось? Почему солнце движется по небосводу, лето сменяет зиму, дождь льется с неба? Куда деваются умершие родственники? Зачем я существую?

Так это любой нормальный ребенок в состоянии спросить. Вот дать правильный ответ ... другое дело. Так его пока и нет - всеми принятого "правильного" ответа.///

Что есть ПРАВИЛЬНЫЙ ответ?))))))) Ведь Вы сейчас размышляете как те же аборигены, которые не сомневались, что их тотем их истинный бог. И другие вопросы задавать миру не надо))))) И они именно ЭТО восприятие мира считали верным и ПРАВИЛЬНЫМ.))))) Вы не сможете на основе научного открытия, можете перечислить хоть все, доказать, а вернее сделать вывод, что Бога нет. Ни один научный эксперимент не доказывает Его НЕ существование, а также и Его существование. Любые выводы о Боге это уже находится ЗА гранью науки, которая занимается вопросами вполне тривиальными по сути пульпацией мироздания и на основе вздрагиваний вселенной, делающая выводы о жизни «организма», при этом затрудняясь сказать окончательно как же все таки этот «организм» устроен. Наука идет в своих исследований на 80% наощупь, гадательно. Но так двигаются только плохо видящие или слепые.
И это нужно уметь смело признавать. Что наука и делает, иначе бы она перестала развиваться.

Да нет, конечно. Что-то нелепое Вы насочиняли. Богов придумывали много разных, в разных "краях земли". По разному "идея Бога" видоизменялась на Ближнем Востоке, в Китае, в Южной Америке... Можно сказать, что Бога придумывали и "пере-придумывали" множество людей, много раз.///

Еще меня всегда умиляло, насколько представления о богах было у людей ОДИНАКОВО, при чем на разных краях планеты))))) Будто одним умом все думали. Такое наблюдается и в науке, когда открытые имеет несколько создателей, трудящихся в разных уголках Земного шара и одновременно (иногда чуть ли не в минутах) делающие прорыв в науке. Это лишь доказывает единство человеческого мышления, а не надмирность идеи. Т.е. ее кто-то придумал? Нет. Законы природы ученые не придумывают, а открывают, т.е. изначально созерцают что-то внешнее. Также и религиозное человечество созерцало Бога и делала «запись» о Нем в меру своего понимания. Так же и наука созерцала природу и делала записи.. развивало понятийный аппарат, тем самым упражняя свой мозг, созерцательную и аналитическую базу Всё это едино, т.к. идет именно через человека. Христианство же неотмирно. В христианстве нет новых прогрессивных идей как они есть в других других верованиях, нет мистики какая есть в других верованиях, нет обряда, нет мистерий. В христианстве Литургию священник может провести на пеньке в лесу в полном одиночестве, а может и в огромном храме среди множества людей. Суть то та же она не меняется. Церковь та же единая, полная.

[Kot]

plug

Надеюсь, Вы понимаете, что далеко не все попадают в "Ваш тупик"...//

С радостью узнаю Вашу точку зрения.

Нет. Это ошибка. Понятия "развитие" и "лучшее" принадлежат разным "плоскостям". Развитие, это такое изменение в ходе которого появляются новые, ранее не существовавшие свойства.///

Для чего эти свойства? Чтобы приспособиться к окружающей среде? А можно сказать чтобы «лучше» приспособиться к изменяющимся обстоятельствам, ну чтобы коньки виду не отбросить

Вспомните - как развитие производства не раз в истории оставляло людей без работы, ломало привычный уклад. Это безусловно было развитие, но было ли оно "движением к лучшему"? ///

Ну почему же оставались лучшие образцы людей могущие приспособляться к изменяющимся условиям жизни. Просто в природе нет понятия культура, нет духовных определений, поэтому для человека «лучшее» не всегда синоним хорошего. Если у меня лучше телевизор, это еще не значит, что он куплен на честные деньги.

Я бы не назвал идею Абсолюта архаичной. Не даром же многочисленные течения "нью эйдж" его используют. К тому же "форма сознания" не сводится к какой-то идее или даже набору идей.///

Нью эйдж это закат человеческой религиозности, а потому хуже даже самой примитивной архаики. Но это к нашему обсуждению не относится это просто моё частное мнение.

А почему оно должно было именно "отбрасывать" человечество?///

Ну ведь у обезьяны когда-то отвалился хвост
Наверно когда хвост отвалился, обезьяна призадумалась и в муках родила человека.)))

Они (идеи о Боге) имеют свою "нишу" и свою функцию. Конечно, в какой-то момент эти идеи оказывались не совсем неадекватными другим формам деятельности, но так они и реформировались соответственно.///

Вы походу дела сами придумываете и пишете мне)))))

Ну какую «нишу», если изначально и всегда человечество свою жизнь строило исходя из религиозных посылов? Покажите хотя бы один исторический период жизни человечества, где бы не было религии? Даже в СССР светлое будущее поблескивало зарею коммунистического христианства. Правда не Христа ожидали увидеть в вечности, а вождя вечно живущего в Мавзолее, при чем с вынутыми мозгами. Весьма символичное будущее - вечно безмозглые атеисты-ленинцы.

А что в этом странного. Эти идеи эволюционировали как и другие (например о правильном общественном устройстве). Как это противоречит эволюционным взглядам?//

Да вот христианство тут выбивается из эволюционного круга))))) В том то и дело))). Эволюционно проследить развитие религиозных идей ко христианству невозможно, и из христианства скорее прослеживается отрицание ВСЕХ до этого существовавших духовных идей человечества. Если Вы подойдете не предвзято к этому исследованию, Вы поймете о чем я. Но это вопрос личного чистоплотного подхода к вопросу.

Так в чем проблема? Почему Ломоносов не мог основные онтологические вопросы решать для себя в форме наиболее распространенной тогда. И зачем Эйнштейна надо заставлять "не думать о ..." чем-то там?///

Потому что, если научное сознание априори внутренне противоречит религиозному, оно находится в одном человеке не может, иначе это называется шизофренией.

Так обсуждали уже это. Просто "проекция" своего "способа действия" вовне, на то, что человеком не является.///

Детский сад, чесслово.

Очевидно, что сознание - не просто "белый лист", который постепенно заполняется впечатлениями "личного опыта". Оно имеет свою "анатомию", которая заставляет разных людей с различным прибегать к схожим приемам в "освоении действительности". К тому же любой человек растет и развивается в среде определенной культуры. (
Как известно, "маугли" крайне редко становятся полноценными "мыслителями".///

"Как известно" это кому известно? Вы ставите знак равно между возможностью человеком воспринимать окружающий мир и возможностью адекватно описывать воспринимаемое? Я думаю, что это разные способности.

И эти накопления культуры усваиваются с младенчества на бессознательном уровне, порождая потом иллюзию, что собственные идеи появились "изнутри", а не заимствованны из далеких впечатлений.///

Вообще удобно всё спихнуть на бессознанку, Я так иногда мусор, который на совок не собирается, под ковер зачесываю)))))))) и вроде всё чин-чинарем.))))) Только проблема чистоты не решается, решается проблема не видения мусора, создающего ЭФФЕКТ уборки и чистоты помещения.

Что "это"? Желание иметь "завершенную картину" мироздания? Психологическая защита от неприятных ответов на "базовые вопросы"?//

Знать истину, да, т.е. знать истинный смысл своей жизни.

Издержки соответствующих идей. Понятно, что если бы какой-то социум последовательно "посылал" всех своих членов в монастыри и "затворы", он бы вскоре вымер. К счастью не всех "жгучее желание истины" толкает на уход из мира. Или благоразумия хватает оставить потомство (доведя его до возраста самостоятельности) и только после этого "искать истину".///

В монастырь в православии (в частности) можно уйти, оставив перед этим потомство, взрастив его и дав ему дорогу в жизнь. Для христианина одно другому не помеха. До 30-36-ти лет возможно успеть сделать и то и другое и без издержек по качеству.

Возможно это "тупиковые ветви" эволюции идей. Которые в конце концов вымрут, обогатив своими "генами" более жизнеспособные идеи (типа "интегрализма" Уилбера).///

Вы сами от своих чУдных «доводов» не устали)))))


P.S.: Историю Бога почитаю. Спасибо. Интересно почитать, что же пишут бывшие католические монахини.

[poison]

Вот просимый вами пример этой самой субъективной аксиомы
ну и что,если реальность в том,что реальности нет,тогда это тоже реальность,имеете что-то толковое против -говорите - обсудим,нет так нет. Например вы не знаете был ли БВ или не было его,от этого ничего не меняется,также от моего восприятия ,что-то все равно как-то было,если было несколько вариантов развития ,то значит они и есть реальность.

с которыми дает вам нехитрыми методами возможнось повысить самооценку
а вы хотите свою понизить?

[plug]

Пишу немножко иронично, у меня скоро отпуск))))

Да и то верно. Шли бы Вы ... в отпуск, что ли. Дурашливости в Ваших ответах много, а вот глухота к словам собеседника просто выдающаяся. Устали наверное? Голова, как говорится "совсем не соображает", да?

Для моего рационального ума это не объяснение. Я этот ответ перевожу примерно так: «когда-то у человека просто съехала крыша, дала сбой».

Вот интересно - как Вы проговариваетесь. То есть, "понятие о Боге, истине, духе, душе" настолько неприглядно, или бесчеловечно, что выдумать его можно только со "съехавшей крышей". Единственное, что их как-то оправдывает ... так они вам дадены и никуда от этого не деться. Так?

Придумал и сам поверил? Прям передача «сам себе режисер».))))

Так ведь для себя же придумывал. Вы видимо слово "придумал" понимаете только как "придумать сказочку для дурачков". Ну так это Ваши проблемы. Я то имел ввиду "придумать для себя объяснение".
Это как же надо быть "на голову больным", чтобы думать, размышлять, придумать наконец ответ на свой вопрос и ... не поверить ему? Паранойя какая-то.

Скажу и я честно мне трудно подобные объяснения принимать...

Я же говорю - сходите в отпуск для начала. Вы же даже понять о чем речь не можете, куда уж до "принять".

Проще говоря тут на форуме собрались атеисты, которые вдруг оказались вумнее всего человечества.

Знаете, хочется Вас подразнить, сказав - "да, вумнее". Но вы даже без "подколки" подумайте - а почему бы нашим современникам и не оказаться "вумнее" всего ранее живущего человечества. Ведь нам то достался "богатый урожай" лучших мыслителей от античности до наших дней. И если даже сами они и не "родят" мысль достойную Канта или Ницше, но воспользоваться то "урожаем" - не требует особой гениальности, достаточно просто здравомыслия...

Да ни за что я в это не поверю.

Так и ладно. Ваше право.

Поставить верующих ученых и великих умов (ВСЕХ ВЕКОВ) в ряд чисто придуманных атеистических фантазий о религиозной дибилизации всего человечества, я не могу.

А-а-а, так Вы тоже считаете религию "дебилизацией"? Неожиданное признание.

Мне так думать подсказывает логика эволюционной теории.

С каких пор Вы решили, что Ваши попытки "подстроиться" под взгляды эволюциониста, имеют что-то общее с реальной "логикой эволюционной теории"? Это же Ваше "преставление о логике", судя по всему ошибочное.

В западной цивилизации известны причины изменений отход от Единства Церкви, и как следствие от догматов Единой Церкви.

Ну так и я про то же - представления изменялись. Остальное - детали.

Если человек дошел до понятия Троица во Единице, то этому должны быть предпосылки.

Разумеется. В одну личность уже все "божественное" не вмещалось, а держаться за монотеизм тоже были свои причины. Вот и пришлось придумать, что "все три как бы одно".

Их нет в истории религии. Подобные вопросы изучаются учеными и любой адекватный научный труд Вам скажет для возникновения христианства предпосылок в истории развития религий нет и не было. Кенозис? Бог самоуничиженный, ради любви к человеку? Бог, который стал человеком (навсегда)? Бог, не могущий спасти Себя на кресте не по причине НЕ всемогущества, а по причине уничижающий любви к людям? Бог, испрашивающий Свое же создание о «позаимствовании» Себе тела, которое Он же и создал? Бог, Который стал Человеком - ФИЗИЧЕСКИ воплотился НАВСЕГДА? Это для эллина невозможно Бог это же Абсолют! Как может конечное вместить бесконечное? Как может горшок вместить в себя то, что в него нельзя поместить? Как можно пощупать то, что не может быть конечным, не может ограничиться? Как может Бог умереть?

Я знаю, что это Ваш "любимый конек" - уникальность христианства и отсутствие преемственности с предыдущими религиями, что должно как-то доказывать его подлинность. Это отдельный разговор, мне сейчас углубляться не хочется.

Но вот, что интересно ... Если христианство настолько "в разрез" с предыдущими верованиями и при этом истинно, то ... получается, что предыдущие "понятие о Боге, истине, духе, душе" были действительно выдумкой, в которую поверили все дохристианское человечество? А если нет, то почему же Вы не видите никакой преемственности? Как Вы этот парадокс "разруливаете"?

Что есть ПРАВИЛЬНЫЙ ответ?)))))))

Я же сказал - достоверно (так, чтобы звучало убедительно для всех) неизвестно. Что Вам в этих словах оказалось непонятно?

Ведь Вы сейчас размышляете как те же аборигены, которые не сомневались, что их тотем их истинный бог. И другие вопросы задавать миру не надо))))) И они именно ЭТО восприятие мира считали верным и ПРАВИЛЬНЫМ.)))))

Как говорится "Остапа несло"...
Какое отношение этот "поток сознания" имеет к моим словам?

Вы не сможете на основе научного открытия, можете перечислить хоть все, доказать, а вернее сделать вывод, что Бога нет. Ни один научный эксперимент не доказывает Его НЕ существование, а также и Его существование. Любые выводы о Боге это уже находится ЗА гранью науки...

Вы даже не представляете - как это скучно и уныло, когда положения, которые я сам неоднократно терпеливо здесь разъяснял, мне пытаются преподнести как нечто для меня новое и "вумное"...

Еще меня всегда умиляло, насколько представления о богах было у людей ОДИНАКОВО, при чем на разных краях планеты)))))

Не удивительно. Ведь все их сочиняли люди. Вот если бы одну историю сочинили дельфины, другую какие-нибудь "марсианские осьминоги", то ... может быть и был бы повод удивиться...

Будто одним умом все думали.

Вот именно, что одним - человечьим.

[plug]

С радостью узнаю Вашу точку зрения.

А я ее высказал. Но, как говорит Rulla, объяснить Вам я могу, а вот понять за Вас - нет.

Для чего эти свойства? Чтобы приспособиться к окружающей среде? А можно сказать чтобы «лучше» приспособиться к изменяющимся обстоятельствам, ну чтобы коньки виду не отбросить

Вы все о своем "наболевшем"... Да биологическая эволюция - частный случай "развития"... Как бы Вам это объяснить... Вот Вы слышали такое выражение "развитие конфликта". Ведь тоже развитие, потому, что конфликт переходит в другое состояние, с другими свойствами, но ... кому и каким боком это "лучше", если "худой мир таки лучше доброй ссоры"?

Ну почему же оставались лучшие образцы людей могущие приспособляться к изменяющимся условиям жизни.

И по каким шкалам оценок они лучшие?

Нью-эйдж это закат человеческой религиозности, а потому хуже даже самой примитивной архаики.[/font][/color]

А это не важно, что закат. Главное, что "современность".

Ну ведь у обезьяны когда-то отвалился хвост
Наверно когда хвост отвалился, обезьяна призадумалась и в муках родила человека.)))

Хи-хи, смешно. А где ответ на мой вопрос - почему "идя Бога, Абсолюта" должна "отбрасывать" куда-то человечество? Вам просто подурачится захотелось?

Ну какую «нишу», если изначально и всегда человечество свою жизнь строило исходя из религиозных посылов? Покажите хотя бы один исторический период жизни человечества, где бы не было религии? Даже в СССР светлое будущее поблескивало зарею коммунистического христианства. Правда не Христа ожидали увидеть в вечности, а вождя вечно живущего в Мавзолее, при чем с вынутыми мозгами. Весьма символичное будущее - вечно безмозглые атеисты-ленинцы.

Вот знаете, говорят, что свойство талантливого человека, это то, что он даже вопреки своим убеждениям, сам того не желая, невольно показывает "истинную правду". Это я Вам типа польстил. Вы же сами убедительный пример к моим тезисам и представили...

Вы видимо решили, что "ниша", это то, чем занимается группка маргиналов, в сторонке, где их никто не замечает. Я же говорил о "нише" в жизни большинства "членов общества". Вот ведь как Вы правильно заметили - Даже в СССР было некое подобие религии. Без идеи "Бога, духа, души", а однако ж было. И, с другой стороны, ведь не нужны были эти представления для того, чтобы работать на заводе, готовить обед, исполнять "супружеский долг"... Не нужно для этого ни религии, ни "коммунистической идеологии". Но вот для "жизненных ориентиров", для оправдания уклада жизни, для деления на "своих/чужих" и сплочения своих ... вот эти и есть "ниша", место которой находится у большинства людей.
Спасибо Вам за отличный пример, что потребность в религии существует помимо "понятия о Боге, истине, духе, душе". Именно это я и пытался до Вас донести.

Потому что, если научное сознание априори внутренне противоречит религиозному, оно находится в одном человеке не может, иначе это называется шизофренией.

Да уж, куда Эйншейну да Ломоносову деваться. Kot сказал - быть Вам шизофрениками, ну значит будут, кто они супротив Ваших выдумок.

Детский сад, чесслово.

Я так и думал, что по существу у Вас возражений не найдется.

"Как известно" это кому известно?

Всем, кто был достаточно любопытен, чтобы почитать о реальных случаях "маугли".

Вы ставите знак равно между возможностью человеком воспринимать окружающий мир и возможностью адекватно описывать воспринимаемое?

И как Вы такую "глубокую мысль" вывели из моих слов? Поделитесь. Я то совсем о другом говорил - сознание даже разных людей имеет схожую структуру и "механизмы работы". Если бы это было не так, то психологи, психиатры, психоаналитики умерли бы с голоду... так вот, эта структура неизбежно проявляется в виде схожести образов, сюжетных ходов, способов решения "базовых вопросов".

Вообще удобно всё спихнуть на бессознанку, Я так иногда мусор, который на совок не собирается, под ковер зачесываю)))))))) и вроде всё чин-чинарем.))))) Только проблема чистоты не решается, решается проблема не видения мусора, создающего ЭФФЕКТ уборки и чистоты помещения.

Гы-гы, повеселили. А по сути возражения есть? Почемы Вам удобнее "бессознанку" "замести под ковер", сделав вид, что ее как мусора не существует?

Знать истину, да, т.е. знать истинный смысл своей жизни.

Так неужели для этого необходим сложный эволюционный путь? Стремление "знать истину" это элементарное желание... В принятии любого решения нам хочется быть уверенными, что мы имеем "достоверную информацию" о положении дел, что мы "владеем ситуацией". Иначе просто можем зря потратить силы или даже ухудшить свое положение, растерять свои достижения.

Так вот и желание знать как можно более правдивую информацию о своей жизни "в целом" ... отчего она такая, как началась, чем закончится, как вести себя "правильно" ... это "из той же серии".
Только само желание еще не ответ...

В монастырь в православии (в частности) можно уйти, оставив перед этим потомство, взрастив его и дав ему дорогу в жизнь. Для христианина одно другому не помеха. До 30-36-ти лет возможно успеть сделать и то и другое и без издержек по качеству.

Разумно. Что-то подобное я читал об индуистских учениях. Правда, это было в переложении новоявленных эзотериков... Но главное, что ... все нормально с точки зрения эволюции. Есть возможность и "в биологию" свой вклад сделать и есть время внутренние проблемы "устаканить".

Вы сами от своих чУдных «доводов» не устали)))))

Трудно Вам, понимаю. Тут ведь думать надо, а Вам сейчас не до этого.

Удачного Вам отпуска!

[Kot]

plug

Вот интересно - как Вы проговариваетесь. То есть, "понятие о Боге, истине, духе, душе" настолько неприглядно, или бесчеловечно, что выдумать его можно только со "съехавшей крышей". Единственное, что их как-то оправдывает ... так они вам дадены и никуда от этого не деться. Так? //

ну нет же. Такие выводы чаще всего исходят из логики атеистов. Я их просто озвучиваю.

Так ведь для себя же придумывал. Вы видимо слово "придумал" понимаете только как "придумать сказочку для дурачков". Ну так это Ваши проблемы. Я то имел ввиду "придумать для себя объяснение".///

Для себя придумать объяснение можно. Но поверить в него(!) ?
Как Вы можете придумать для себя объяснение и после ПОВЕРИТЬ в него? Вы вообще себе это как представляете?

Знаете, хочется Вас подразнить, сказав - "да, вумнее".///

После написанного выше, у меня глубокие сомнения.

Но вы даже без "подколки" подумайте - а почему бы нашим современникам и не оказаться "вумнее" всего ранее живущего человечества. Ведь нам то достался "богатый урожай" лучших мыслителей от античности до наших дней. И если даже сами они и не "родят" мысль достойную Канта или Ницше, но воспользоваться то "урожаем" - не требует особой гениальности, достаточно просто здравомыслия...///

Ну по поводу знания «богатого урожая» - это вопрос скорее начитанности и информированности. Вы читали В.Н. Лосского, знаете в каком веке он писал (чур в yandex не заглядывать)? Понятие «богатый» урожай это скорее вопрос скорее качества урожая Я Вас уверяю, что на этом форуме Вы не найдет человека, который бы прочитал Спинозу. Так что со здравомыслием тоже туговато. Но при всем при этом, Вы почему то делаете вывод, что люди до нас были глупее. Библия уже вот 2000 лет в современном обществе является самой «популярной» во всех отношениях книгой. За 2000 лет не появилось ни одного труда, способного конкурировать с этой книгой. Я конечно не буду писать фразы типа «конечно никто и не может конкурировать с Божественным Писанием» Вы все равно это не примете к сведению. Но чисто по мирски рассуждая, я просто Вам намекаю, что люди, писавшие на протяжении немалого времени Библию по силе и глубине понимания сути мироздания превосходят всех современных писателей (беру период со времен античности и до наших дней).

А-а-а, так Вы тоже считаете религию "дебилизацией"? Неожиданное признание.///

Вы сначала фразу верно прочитайте («атеистические ФАНТАЗИИ о дебилизации»).

С каких пор Вы решили, что Ваши попытки "подстроиться" под взгляды эволюциониста, имеют что-то общее с реальной "логикой эволюционной теории"? Это же Ваше "преставление о логике", судя по всему ошибочное.///

Лучше бы атеистическое сознание обращало внимание, что их понимание Священного Писания и само Священное Писание не одно и тоже. А то, понимаешь, эволюция и мои рассуждения о ней вещи разные, а суждение атеистов о сути Писания и само Писание едины.

Ну так и я про то же - представления изменялись. Остальное - детали.//

Не представления, а произошел отход от догмата веры, и как следствие обмирщенное понимание христианских истин, плодами непонимания которых и стала в том числе инквизиция.

Разумеется. В одну личность уже все "божественное" не вмещалось, а держаться за монотеизм тоже были свои причины. Вот и пришлось придумать, что "все три как бы одно".////

кому пришлось?

Но вот, что интересно ... Если христианство настолько "в разрез" с предыдущими верованиями и при этом истинно, то ... получается, что предыдущие "понятие о Боге, истине, духе, душе" были действительно выдумкой, в которую поверили все дохристианское человечество? А если нет, то почему же Вы не видите никакой преемственности? Как Вы этот парадокс "разруливаете"?////

Ну почему же сразу «выдумкой»? Человек может ошибаться в попытке определения того, что он познает, сам же предмет не меняется. Вы постоянно пытаетесь представить веру как что-то НАВЯЗАННОЕ извне. Да нет же. Люди рождаются и в своей жизни сами соприкасаются с верой так или иначе. Скорее можно представить веру как то, что человечество пыталось определить полнее на каждом этапе своего исторического развития. Не зря же фоном для проявления Библейских истин является история жизни самих людей их промахи и удачи. Христианство же не описывает возникновение веры в людях, оно описывает приход Бога в мир. И описывает это во всей полноте человеческого существования. Новый Завет это сноска для Ветхого Завета, и именно эти сноски раскрывают суть Ветхозаветной истории всего человечества. Это подобно детективной истории, когда суть происходящего на первых страницах становится ясна в конце повествования, где раскрывается сама суть действия героев вначале книги.

Не удивительно. Ведь все их сочиняли люди.///

Верно. И только Личность Христа уникальна. Эту личность невозможно было придумать, даже если бы собрались все жители планета Земля для мозгового штурма.

Вот если бы одну историю сочинили дельфины, другую какие-нибудь "марсианские осьминоги", то ... может быть и был бы повод удивиться...///

Для меня это не было бы удивлением. И ослица у Бога говорить умела))))

И по каким шкалам оценок они лучшие?//

По шкале эволюции, т.е. выживаемости.

Даже в СССР было некое подобие религии. Без идеи "Бога, духа, души", а однако ж было. И, с другой стороны, ведь не нужны были эти представления для того, чтобы работать на заводе, готовить обед, исполнять "супружеский долг"... ///

А вот здесь Вы не правы. Очень даже нужно, чтобы именно работать на заводе, рожать детей и готовить обед. Знаете почему? Потому что все эти дела могут делать люди очень любящие свою работу, не взирая даже на то, что человек ее делает тихо и неприметно, не выделяется из общей массы и . все равно просто ЛЮБИТ делать то, за что несет ответственность. Когда-то быть ответственным, уметь делать работу неприметную, неважную для ВСЕГО человечества, могли люди, внутренне богатые, духовное не обедненные идеями о всемирном земном счастье, о гуманизме всего мира люди, которые жили по духу Христову, скромно и кротко. А когда надо было защищать честь и жизнь близких, готовы были положить свои головы на поле брани. Когда то это было именно в среде религиозной. Когда же людей лишили религии, то заставить человека полюбить работу у станка в две смены, готовку и уборку сортиров за здорово живешь, не так то просто. Надо еще доказать человеку, что это нужно и главное ВАЖНО. И оказалось, что кресты с храмов посшибали, в души верующих плюнули, а заменить то нечем. Люди то еще не готовы за шмотками петли у дверей бутиков срывать души еще не совсем погрязли во плоти. Вот и пришлось «мы наш, мы новый мир построим» и прямиков в светлое будущее.

Спасибо Вам за отличный пример, что потребность в религии существует помимо "понятия о Боге, истине, духе, душе". Именно это я и пытался до Вас донести.

Да уж, куда Эйншейну да Ломоносову деваться. Kot сказал - быть Вам шизофрениками, ну значит будут, кто они супротив Ваших выдумок.///

Так в том то и дело, что религиозное и научное не противоречат друг другу. Вот поэтому верующие могут быть и ученые и дед сто лет в обед с 3-мя классами образования.

Стремление "знать истину" это элементарное желание... В принятии любого решения нам хочется быть уверенными, что мы имеем "достоверную информацию" о положении дел, что мы "владеем ситуацией". Иначе просто можем зря потратить силы или даже ухудшить свое положение, растерять свои достижения.///

Так именно НАУЧНОЕ знание и не может дать истину.)))) Сама наука перестала бы быть наукой, если бы это сделала.

Так вот и желание знать как можно более правдивую информацию о своей жизни "в целом" ... отчего она такая, как началась, чем закончится, как вести себя "правильно" ... это "из той же серии".

Только само желание еще не ответ..///

Я не о желании пишу, а о выборе инструментов познания. Для того, чтобы узнать почему (принцип) закат красный, не нужно быть философом. Но для того, чтобы вообще задуматься о закате и о его цвете, философия, берущая исток из религиозного сознания, просто необходима.

Разумно. Что-то подобное я читал об индуистских учениях. Правда, это было в переложении новоявленных эзотериков... Но главное, что ... все нормально с точки зрения эволюции. ///

Что значит НОРМАЛЬНО?)))))) У эволюции нет человеческих критериев.

[void]

Ну по поводу знания «богатого урожая» - это вопрос скорее начитанности и информированности. Вы читали В.Н. Лосского, знаете в каком веке он писал (чур в yandex не заглядывать)? Понятие «богатый» урожай это скорее вопрос скорее качества урожая Я Вас уверяю, что на этом форуме Вы не найдет человека, который бы прочитал Спинозу. Так что со здравомыслием тоже туговато.

может быть тогда Вы поведаете нам, что же такое реальность с т.зр. науки и религии?

[plug]

Вы постоянно пытаетесь представить веру как что-то НАВЯЗАННОЕ извне.

Нет, ну у меня просто нет слов.

Kot, Вы в своем уме???

Покажите хотя бы одно место,где я представляю веру "как что-то НАВЯЗАННОЕ извне".

Что за бред Вы несете?

[Kot]

может быть тогда Вы поведаете нам, что же такое реальность с т.зр. науки и религии?

Мне настолько импонирует ответ участника Areg:

С точки зрения науки, наверное
- уверенность в видимом
- уверенность в осязаемом

С точки зрения веры
- уверенность в невидимом
- уверенность в неосязаемом

хотелось бы исходить из этого представления.
Главное, вот что, что только через веру в то, что мир реален, могли появится ученые
Не спешите с опровержением, т.к. только христианское богословие дало возможность посмотреть на природу как на творение Божее, которое существует реально, а не является индусской Майей.

Ученый должен верить в существование мира, только тогда он становится на путь опыта и эксперимента. Вот что сказано в посте Areg.


plug

Нет, ну у меня просто нет слов.

Kot, Вы в своем уме???

Покажите хотя бы одно место,где я представляю веру "как что-то НАВЯЗАННОЕ извне".

Я очень надеюсь, что я правильно выражаю своим мысли, а Вы их правильно осознаете.
"Извне" - это в смысле.. ну вот пример... родился ребенок, папа, мама, бабушка, дедушка и все человечество живут в вере, в религиозном обществе. И вот ребенок начиная осознавать, начинает и впитывать ИЗВНЕ данные о религиозном мировоззрении, т.е. по сути берет автоматом социальную роль религиозности. Весь быт и вся община, общество живет по закону, диктуемому ИЗВНЕ законом веры, религии. Всё это еще смачно сдобривается обрядами, жертвоприношениями, захлестывая эмоционально-чувственную сферу, закрепляется в бессознанке и вот... зомби по прозвищу верующий человек готов к употреблению обществом.

Я надеюсь, что Вы поняли мой предыдущий пост именно в этом разрезе.
Совершенно не имелось в виду "извне" в смысле откровения свыше и прочее.