Канон атеистов.

[carbophos]

Докинз подошел бы ))))

Докинз выдвигает идею о том, что утверждение о существовании Бога может быть и должно рассматриваться как научная гипотеза об устройстве вселенной, которую нужно анализировать с тем же скепсисом, что и любую другую гипотезу.

Боюсь, что Рулла будет против...

[carbophos]

2 Rulla

Может быть. Но трезвомыслящих людей среди верующих - единицы. Большинство, подобно вам, уверены, выводы науки относительно происхождения видов сделаны специально им на зло.

Я бы не спешил с такими выводами. Ни одно из открытий науки не противоречит разумности Творения.
Даже ТЭ не противоречит.
Лично меня забавляют попытки атеистов взять на вооружение научные достижения в попытках доказать недоказуемое...

Забавным выглядит то, что до сих пор - в 21 веке - приходится вам доказывать, что Земля - круглая.

Действительно забавно... Вы действительно уверены , что Земля круглая? Я больше склонен считать, что Земля - геоид...

Естественно. Вы это делаете в надежде, что не раскопаете. Впустой надежде, так как наука - последнее место, где стоит копать, если вы не хотите докопаться до атеиста. Вероятность выкопать его именно на это поле равна единице.

пустословие...

Что же касается философий, которые вы упомянали ранее, - то что вас удивляет? Существует множество философий подразумевающих Бога, и множество - не подразумевающих ничего подобного. И всегда существовали.

не подразумевающих или отрицающих?

Но вы путете, например, материализм с атеизмом, как таковым. Есть множество других "безбожных" философий. Солипсист - явно не материалист, но тоже безбожник. Атеисты не связаны одной философией. Тем более, что многие их них смыслят в философии не больше вашего. И разделять какую-либо, таким образом, не способны.

Вот я и хотел в данной теме разобраться что же связывает (объединяет) атеистов, поскольку существует одно универсальное понятие "атеист". Какие общие ценности объединяют атеистов?

И, наконец, вы также смешиваете атеизм с антиклерикализмом. Сейчас это не модно, но пока церковь была в силе, у нее, само собой, была масса врагов. Но при том, антиклерикализм часто носил именно религиозную (а не антирелигиозную) окраску: бей попов, спасай христианство!

Вот уж такие коктейли я точно не замешивал, сорри, Вы меня с кем-то спутали...

[Rulla]

Для carbophos


Я бы не спешил с такими выводами.

Я и не спешил. Это хорошо обдуманные выводы, сделанные на основании длительных наблюдений.

Ни одно из открытий науки не противоречит разумности Творения.
Даже ТЭ не противоречит.

Не противоречит. И не может противоречить.

Но фокус в том, что версии случайного (по страшной пьяни) творения вселенной в прошлый вторник уже в готовом каким-нибудь Папой Карлой, - никакое из открытий тоже не может противоречить.

Лично меня забавляют попытки атеистов взять на вооружение научные достижения в попытках доказать недоказуемое...

Что, доказать, простите?
Доказать мы стремимся только самое, что ни на есть, доказумое. А именно, что неразрешимые проблемы ТЭ, о которых вы любите поболтать, плод лишь вашего собственного невежества.

Естественная наука лишь стремится дать естественное объяснение наблюдаемым фактам. То, что такое объяснени есть и его лишь нужно найти (если оно не найдено) - доказывать не надо.

не подразумевающих или отрицающих?

Это одно и тоже. Отрицающих (в вашем понимании) философий - нет. Если философия объясняет мир, не привлекая высшее существо, то тем самым она бога и отрицает. Как сущность сверхнеобходимую.

Вот я и хотел в данной теме разобраться что же связывает (объединяет) атеистов, поскольку существует одно универсальное понятие "атеист".

Ну, существует же универсальное понятие "верующий"... Должен быть и не менее универсальный антоним.

Какие общие ценности объединяют атеистов?

А какие общие ценности объединяют верующих: христиан и шаманистов крайнего севера?


Ну, впрочем, одну общую ценность атеистов я бы назвал. Ценность нормальных атеистов, я бы сказал, - я, понимаете ли, не всех атеистов люблю, как и вы, видимо не всяких верующих. Это знание.

Очень заметно на материале дискуссий. Верующий всегда не понимает как бы это могло обойтись без Папы Карло. Атеист должен понимать и объяснять. Вот, и выходит, что вам без знаний только легче непонимать. А нам нужно знать.

[carbophos]

2 Rulla

Но фокус в том, что версии случайного (по страшной пьяни) творения вселенной в прошлый вторник уже в готовом каким-нибудь Папой Карлой, - никакое из открытий тоже не может противоречить.

Фокус в том, что для каждого из нас фактически так оно и было. Мир был включен уже готовым для каждого из нас какое-то количество десятков лет назад. Ведь не будете же Вы утверждать , что прожили всё, начиная с БВ...
Суть в информационной насыщенности окружающего нас мира.
Если мир "включили" в прошлый вторник, для чего такая информационная избыточность? Можно всё организовать намного проще и экономней.
Таким образом информационная насыщенность окружающего нас мира может быть наиболее достоверным критерием и сотворение в прошлый вторник вступает с ним в явное противоречие.


Что, доказать, простите?
Доказать мы стремимся только самое, что ни на есть, доказумое. А именно, что неразрешимые проблемы ТЭ, о которых вы любите поболтать, плод лишь вашего собственного невежества.

Ни для кого не является секретом, что современная наука ещё ни в состоянии ответить на очень и очень многие вопросы (в том числе и в ТЭ). Меня просто забавляют "всезнайки" вроде Вас, для которых уже не осталось белых пятен и которые всё и вся знают совершенно точно и определенно....

Естественная наука лишь стремится дать естественное объяснение наблюдаемым фактам. То, что такое объяснени есть и его лишь нужно найти (если оно не найдено) - доказывать не надо.

Не вызывает возражений. Только связи с атеизмом я тут не прослеживаю...

Это одно и тоже. Отрицающих (в вашем понимании) философий - нет. Если философия объясняет мир, не привлекая высшее существо, то тем самым она бога и отрицает. Как сущность сверхнеобходимую.

ох, лучше оставим эту тему... я глянул в инете - несколько миллионов ссылок... утонем...

Ну, существует же универсальное понятие "верующий"... Должен быть и не менее универсальный антоним.

только как антоним?


А какие общие ценности объединяют верующих: христиан и шаманистов крайнего севера?

шаманистов крайнего севера я бы скорее к атеистам отнес...

Ну, впрочем, одну общую ценность атеистов я бы назвал. Ценность нормальных атеистов, я бы сказал, - я, понимаете ли, не всех атеистов люблю, как и вы, видимо не всяких верующих. Это знание.

Отлично. Это уже кое-что. Записываем. Знание. Что ещё ? Продолжим поиск...

Очень заметно на материале дискуссий. Верующий всегда не понимает как бы это могло обойтись без Папы Карло. Атеист должен понимать и объяснять. Вот, и выходит, что вам без знаний только легче непонимать. А нам нужно знать.

Архимед вроде сказал: дайте мне точку опоры и я переверну мир. Мне , почему-то атеисты представляются болтающимися в невесомости, пытаясь при этом ещё что-то перевернуть. Есть ли у атеистов точка опоры?

[Jasvami]

Для carbophos


**В таком случае, следуя Вашей логике, атеизма просто не существует.**

Да, пожалуй, так. Нельзя же сказать, что "есть отсутствие религии". А атеизм, именно отсутствие религии. .

Атеизм - полное отсутствие знания о глобальном.
Религия - наличие примитивного, полусказочного знания о глобальном.
Праведность(ведение правды) - наличие конкретных знаний о глобальном.

[w_smerdulak]

Атеизм - полное отсутствие знания о глобальном.
Религия - наличие примитивного, полусказочного знания о глобальном.
Праведность(ведение правды) - наличие конкретных знаний о глобальном.

Согласно этим Вашим определениям, атеисты весьма праведны.

[tabo]

Боюсь, что Рулла будет против...

Это ее Руллы личное дело

[Rulla]

Для carbophos


Фокус в том, что для каждого из нас фактически так оно и было.

Речь идет об объективном существовании мира.

Ни для кого не является секретом, что современная наука ещё ни в состоянии ответить на очень и очень многие вопросы

Да. Верно. И количество таких вопросов никогда не будет иметь тенденции к сокращению.
Но почти ни один из таких вопросов вам не известен. А в корректной постановке даже не будет понятен. Это специальные вопросы.

Вас волнуют именно вопросы, на которые наука давно дала ответ. Вроде, возраста Земли или происхождения человека.

Меня просто забавляют "всезнайки" вроде Вас, для которых уже не осталось белых пятен

Просто, там где вы ищите "белые пятна" - их нет. На все ваши вопросы очень легко ответить даже с высоты знаний, даваемых в школе.

Видите ли в чем дело, Карбофос. Всеми воспросами по ТЭ, которыми вы страдаете, я тоже страдал. Но лет в 10-12. Это совершенно естественно, - если человек интресуется предметом, он рано-поздно задастся наиболее примитивными и очевидными вопросами. Просто, я взял на себя труд поискать ответы на них.

Не вызывает возражений. Только связи с атеизмом я тут не прослеживаю...

Ну, и правильно. Ее нет. Между принципом познаваемости, предписывающим науке апрори исключать вмешательство Высших сил, и атеизмом нет прямой связи. Верующие ученые и атеистызанимаются одно и той же работой и делают ее одинаково.

только как антоним?

Нет. Термин "верующий", конечно, введен не только, как формальный антоним к термину "атеист". Он также может служить для обозначения обширной категории лиц.

шаманистов крайнего севера я бы скорее к атеистам отнес...

А они - вас. И вы оба с чукчей будете одинаково правы. Как, знаете ли, Светоний пишет об иудеях, как о не имеющих настоящей религии, а только суеверия.

Видите? А вы говорите "общие ценности"...

Архимед вроде сказал: дайте мне точку опоры и я переверну мир. Мне , почему-то атеисты представляются болтающимися в невесомости

В принципе, вам представляется правильно. Ибо, с вашей точки зрения все именно так и выглядит.

Нам же, с высоты безопорного парения, относительно вас, верующих, представляется, что рожденный ползать летать не может.

Это именно тот аспект, о котором я упоминал раньше. Прежде всего. Атеистом является всякий, кто не ощущает потребности в том, что вы сознаете, как свою "опору". Нам эта опора представляется костылями нищего духа.

Хотя, мы - я по крайней мере - и сознаем все преимущества вашей устойчивости.

[tabo]

А куда вы тогда денете самого Маркса, который не разделял взглядов Дарвина?

Рулла ты не отвечаешь за свои слова? или что )))

[Jasvami]

Согласно этим Вашим определениям, атеисты весьма праведны.

Видимо, Вы - из их числа, потому и хотите приписать им праведность, хотя мои определения говорят о другом.

[AlekSander]

Рулла ты не отвечаешь за свои слова? или что )))

Не ответит, вы для него слишком тяжелая весовая категория.

[Metaxas]

Примерно тем же, чем и вам. Маркс не фига не понял.

Дело совсем не в том, что Маркс "не понимал" Дарвина, а именно в том, что он его понимал и понимал очень хорошо. Он отчетливо видел, что инкорпорировать дарвинизм в марксизм означает разраушить всю несущую структуру марксистского учения, оставив лишь голую политэкономию. Основополагающей идеей Дарвина является естественный отбор, включающий не только и не столько межвидовую борьбу, сколько внутривидовое соперничество. Прогресс жизни есть следствие выживания сильных засчет слабых. Сильные и успешные имеют больше пищи, обладая лучшими пастбищами и местами охоты, имеют лучших самок и, следовательно, производят лучшее и более жизнеспособное потомство, которому обеспечивают дальнейшее выживание с одновременным вымираним слабых и неудачников. Эти взгляды находятся в коренном противоречии с сопливыми идеями коммунистов о "бесклассовом обществе", в котором бы всем было по потребности и от каждого по способности. Нет ничего худшего, что можно было бы себе представить, нежели такое общество. С точки зрения дарвинизма, победа коммунизма означала бы полную деградацию и скорое вымирание человечества.

В последствие, коммунисты вынуждены были принять, скрипя душой (или что там у них на этом месте), теорию Дарвина, как они вынуждены были точно так же принять и "реакционную" генетику, и кибернетику, как и многие идеи западной, преимущественно гуманистической, психологии. Но сделали они это с оговоркой: дескать, законы Дарвина не распространяются на человека. А почему собственно "не распространяются"? На этот вопрос они никогда не могли дать вразумительного ответа.

В этом марксизм, как две капли воды, похож на породившее его христианство. И христиане, и коммунисты всегда были, на словах ли только или и на деле, озабочены судьбой тех, из кого делают нефть, "малых мира сего". У коммунистов это выливалось в постоянную заботу о люмпенах, "угнетенных народах" и прочих отходах исторического процесса, выживанием которых озабочены и христиане, особенно католики, как, например, местный человеколюб Amicabile, назвавший меня за мой последовательный дарвинизм "фашистом": http://www.evangelie.ru/forum/t26789.html . Что ж, "фашист", так "фашист", я не стыжусь ультра-правых корней своей философии жизни, коль скоро она отвечает здравому смыслу и научным фактам. Однако именно эта связь марксизма с предшествовашим ему христианством и объясняет, почему многие христиане в Европе и в Латинской Америке нередко выбирают путь сотрудничества с коммунистами: эти идеологии одних семитских кровей.

[eko65]

Корлисс Ламонт "Иллюзия бессмертия". Думаю, что эта книга будет полезна всем!!!

[Rulla]

Для Metaxas


Дело совсем не в том, что Маркс "не понимал" Дарвина, а именно в том, что он его понимал и понимал очень хорошо.

Нет. Боюсь, что он понимал дарвинизм очень поверхностно.

В смысле, боюсь, что не один Маркс. Собственно, это популярное заблуждение.

Ибо...

Основополагающей идеей Дарвина является естественный отбор, включающий не только и не столько межвидовую борьбу, сколько внутривидовое соперничество.

...Это, да.

Прогресс жизни есть следствие выживания сильных засчет слабых.

...А, вот это - нет. Так как, видите ли, у социальных видов, и человека в том числе, все сложнее. И прогресс жизни, чем дальше, - в смысле выше, - тем больше связан с общественны образом жизни, который подразумевает альтруистическое поведение.

Эти взгляды находятся в коренном противоречии с сопливыми идеями коммунистов о "бесклассовом обществе"

Да. В таком ущербном варианте - находятся. Ламарк более соответствовал идеологически.

С точки зрения дарвинизма, победа коммунизма означала бы полную деградацию и скорое вымирание человечества.

Нет, Метаксас. Вот, не надо путать. Это не с точки зрения дарвинизма. Это с вашей точки зрения на дарвинизм.

Но согласен. Коммунисты, фашисты и христиане-фундаменталисты до сих пор придерживаются именно такой точки зрения на вопрос.

Но она же мало того, что не верна.
Она еще и безграмотна.

Но сделали они это с оговоркой: дескать, законы Дарвина не распространяются на человека. А почему собственно "не распространяются"?

Если вопрос все еще стоит, отвечу: в точности по той же причине, что и на муравья. Человек и возник уже не в результате индивидуального, а в результате грегарно-индивидуального отбора. Общественные насекомые подвержены уже почти чисто грегарному.

На этот вопрос они никогда не могли дать вразумительного ответа.

...Ну... Вообще-то, этот вопрос в компетенции биологов, а не философов. Ничего удивительного. Они и не знали.
Вы же не знали.

И христиане, и коммунисты всегда были, на словах ли только или и на деле, озабочены судьбой тех, из кого делают нефть, "малых мира сего".

Это не худшая из возможных забот, пожалуй.
Я так думаю.
Вполне биологически оправданная, как проявление социального инстинкта.

Что ж, "фашист", так "фашист", я не стыжусь ультра-правых корней своей философии жизни, коль скоро она отвечает здравому смыслу и научным фактам.

Видите ли... Люди с "философией жизни" обычно уверены, что она соответствует здравому смыслу и научным фактам.
В чем бы эта философия не заключалась.

Но мне кажется, что вы могли бы изобрести и более оригинальную философию. Это, ведь, знаете - старо...

[Metaxas]

прогресс жизни, чем дальше, - в смысле выше, - тем больше связан с общественны образом жизни, который подразумевает альтруистическое поведение.

Вы не видели в лесу мертвые муравейники? Они, как люди, как отдельные особи, рождаются - живут - и умирают. И если все человечество есть единый муравейник, то селекция завершена, а стало быть, и развитие закончилось. Но "единый муравейник" - это миф. Его не существует. Существует "русский муравейник", и "немецкий муравейник", и арабский... и китайский... Социальный дарвинизм не исключает грегорные (и эгрегорные ) отношения, в том числе и альтруизм (например, смерть солдата на поле боя, жертвующего жизнь во имя нации). Существуют рассовые, классовые, клановые, семейные муравейники. И все они борются между собой за место под солнцем не на жизнь, а на смерть: на полях сражений, в экономическом соперничестве, в духовном и идеологическом влиянии, в миграционных процессах. Война всех против каждого. Если все это остановить, человечество вымрет, как мамонты. Вот, почему коммунизм, как христианское тысячелетнее царство (когда "волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком, и корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет щипать траву") - это кончина мира. Впрочем, христиане ожидают "нового неба и новой земли", тогда как у коммунистов нет и этого призрачного утешения.