Мутации и предполагаемая макроэволюция

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • tabo
    Ветеран

    • 12 November 2007
    • 16147

    #1

    Мутации и предполагаемая макроэволюция

    В организмах постоянно происходят мутации. Большое количество мутаций вызвано неблагоприятными внешними факторами вредными излучениями и химическим воздействием. Но часть мутаций неразрывно связана с функционированием организма. При воспроизведении генов всегда происходят ошибки. Существует большое количество разнофункциональных ферментов, которые контролируют и исправляют повреждения генов. Изменения в геном вносят также происходящие при размножении рекомбинации (перетасовки генных блоков). Даже само прочтение имеющихся в организме генов может быть несколько различным при вмешательстве «мобильных генетических элементов», так называемых «прыгающих генов», хотя, строго говоря, эти элементы генами не являются. «Впрыгивая» в ген, они несколько изменяют считывание с него информации. Перечисленные механизмы обеспечивают приспосабливаемость и дают богатство форм внутри вида.
    Вид представляет собой ограниченное множество допустимых состояний. Внешние изменения, сколь бы заметными они ни казались, фундаментальных структур и функций организма не затрагивают. Более масштабные изменения генов при*водят не к образованию новых видов, а к гибели. Организм воспринимает как приемлемые далеко не любые изменения и отнюдь не у всех белков. Существуют разрешенные зоны, в рамках которых изменения в генах не приводят к катастрофическим последствиям. Об этом говорит и тысячелетний опыт селекционеров. Вариации, которые могут быть достигнуты селекцией, имеют четкие пределы. Развитие свойств возможно только до определенных границ, а затем приводит к нарушениям или к возврату в исходное состояние.
    Исследуем более подробно эволюционную гипотезу о происхождении видов путем случайных мутаций. Предположим, что в результате ошибок в генах у существа произошло изменение в сетчатке глаза. Такое изменение связано с переменами во всем аппарате: одновременно должны измениться в полезном направлении не только ряд других частей глаза, но и соответствующие центры мозга. За все это отвечают целые структуры, состоящие из множества генов. Насколько реаль*но ожидать согласованной полезной мутации этих структур?
    Возможность того, что какое-либо событие произойдет, характеризуется в науке вероятностью. Представим себе, что мы бросили монетку. Вероятность монетке шлепнуться на землю равна 1 это событие достоверное. Вероятность упасть орлом 1/2, решкой тоже 1/2. Эти события равновероятны. Вероятность же монетке встать на ребро довольно мала (даже при самом аккуратном бросании не более 10-4) этого никто, наверное, не наблюдал, хотя такое событие математика не запрещает. Вероятность монетке повиснуть в воздухе равна нулю. Такое событие вовсе запрещено. Если в молекулах происходят случайные изменения, то и они имеют свою вероятность.
    Регистрируемые учеными мутации происходят в среднем с вероятностью 10-9-10-11, заметно реже 10-6-10-8. Обычно это небольшие, точечные нарушения генов, лишь немного изме*няющие организм. Попытаемся понять, могут ли подобные изменения преобразовать комплекс генов так, чтобы это при*вело к образованию совершенно нового вида.
    Далеко не всякая мутация приводит к образованию нового белка, не всякий новый белок означает появление новой функции, а ее появление еще не означает приобретение нового признака. Требуются именно конструктивные изменения. Для конструктивного преобразования гена одного вида существ в ген другого вида в нем должно произойти в среднем около пяти независимых точечных полезных мутаций; для появле*ния простейшего признака требуется изменение в среднем пяти генов. Обычно за признак отвечает не меньше десятка генов (всего в организме млекопитающего несколько десятков тысяч генов, в организме бактерий их от десятка до тысячи). Таким образом, вероятность появления простейшего нового признака составляет всего 10-250! Это число столь мало, что безразлично, сколько времени мы будем ждать подобной мутации, год или миллиард лет, у одной особи или у миллиарда особей.




    Частота нуклеотидных мутаций 10-110-2, но ДНК-полимераза благодаря объемной структуре своего активного центра снижает уровень ошибок до 10-410-8. Дополнительно она осуществляет коррекцию, распознавая неправильный нуклеотид и удаляя его, уровень ошибок уменьшается до 10-610-8. За ДНК-полимеразой следует еще одна процедура контроля, в процессе которой сверяется дочерняя макромолекула с родительской и корректируется. В результате вероятность ошибки понижается до 10-910-11!






    Генный контроль ДНК-полимераза Процесс-контроль Функция коррекции
    Репликация (удвоение) ДНК осуществляется удивительно точно благодаря каскаду механизмов контроля и коррекции




    За все предполагаемое время существования жизни на Земле не смог бы появиться ни один сложный признак. А сколько признаков должно преобразоваться, чтобы одни виды превратились в другие, образовав множество существ на планете?! Для образования любого нового признака путем генных мутаций не хватило бы и всего предполагаемого учеными времени существования Вселенной!
    Мутации случайны. Как потребовать от них синхронности и соразмеренности? Другое дело, когда мы рассматриваем мутации, приводящие к болезням, уродствам или смерти: для этого подойдут любые нарушения, а для того, чтобы мутация была благоприятной, необходимо чудесное совпадение, синхронное «полезное нарушение» сразу целого набора генов, соответствующих различным, точно сонастроенным системам и функциям живого организма. Академик Л. С. Берг писал: «Случайный новый признак очень легко может испортить сложный механизм, но ожидать, что он его усовершенствует, было бы в высшей степени неблагоразумно». Геологические слои содержали бы невероятное множество всяких уродов в гораздо большем количестве, чем нор*мальных существ! Но ничего подобного в отложениях не обнаружено.
    С фактами палеонтологии и математики трудно спорить многообразие видов никак не могло возникнуть путем случайных мутаций!
    В качестве доказательства широты диапазона мутаций иногда приводят результаты опытов с мушкой-дрозофилой, но фактическое различие между мутациями этой плодовой мушки слишком мало. Один из известнейших исследователей дрозофилы Р. Гольдшмидт утверждает, что «даже если бы мы могли соединить более тысячи этих вариаций в одной особи, все равно это не был бы новый вид, подобно встречающимся в природе». Неподатливая дрозофила испытала все возможные генетически отрицательные воздействия, но из нее не удалось получить ничего, кроме измененной дрозофилы. Более того, оказалось, что большинство мутаций этой мушки связано не с нарушениями генов, а со вставкой «мобильных генетических элементов». Вставкой мобильных элемен*тов в гомеозисные гены, управляющие процессами внутри клетки, объясняется и появление у дрозофилы вместо усиков бездействующих лап на голове. Но могут ли парализованные ноги на голове способствовать прогрессивному развитию?
    У бактерий и вирусов диапазон приемлемых мутационных изменений чрезвычайно широк, степень негомологичности генов может достигать десятков процентов. Быстро приспосабливаясь к внешним условиям, они сохраняют свою видоспецифичность. Возбудители туберкулеза, мутируя, быстро образуют устойчивый к антибиотику штамм, сохраняя при этом свои основные свойства. Биофизические исследования показали, что возникающие в процессе приобретения невосприимчивости к антибиотикам мутации не прибавляют новых полезных генов, а напротив, ведут к морфологической дегенерации. Так, невосприимчивость бактерий к стрептомицину появляется вследствие мутации, затрагивающей работу рибосом и нарушающей их структуру. Защищая бактерию от гибели, мутация обедняет генофонд и ухудшает работу рибосом.
    На опытах с бактериями удалось экспериментально подтвердить невозможность макроэволюции посредством мутаций. Для эволюционного процесса важна не временная длительность, а количество поколений, которое у бактерий достигается всего за несколько лет. За популяциями бактерий проводились наблюдения в течение десятилетий. Количество мутаций специально увеличивали аномальным внешним воздействием, создавая так называемое мутагенное давление. Бактерии прошли путь, соответствующий сотням миллионов лет для высших животных. Мутантные штаммы бактерий постоянно возвращались к исходному «дикому типу», образование новых штаммов не выходило за внутривидовые рамки.
    Итак, наблюдаемые вариации признаков ограничены пределами вида. Благодаря рекомбинациям при скрещивании и мутациям организмы имеют возможность изменений, обеспечивающих удивительное разнообразие существ каждого вида, их адаптацию к среде и выживаемость. Но такие изменения, как мы убедились, не могут преобразовать генный комплекс одного вида в генный комплекс другого вида, и этот факт представляется исключительно разумным. Если бы природа шла по пути дарвинской эволюции, на котором в результате отбора выживает сильнейший и приспособленнейший мутант, то мир, очевидно, был бы переполнен чрезвычайно кошмарными существами, среди которых крыса, возможно, оказалась бы одним из самых симпатичных и безобидных зверьков. А ведь мир удивительно красив. Он красив особой, возвышенной красотой, которую невозможно объяснить мутациями. «Сотворенный мир является совершеннейшим из миров», писал великий немецкий математик Лейбниц.
    И в завершение темы заметим следующее. Если признать борьбу за существование, которая была выдвинута Дарвином как причина происхождения видов, то ведь в ней простые формы часто имеют преимущества перед сложными. Простейшие организмы вряд ли можно считать менее приспособленными к жизни, чем высокоорганизованные. Если выживает самый приспособленный, то на Земле и жили бы одни «приспособ*ленцы» простейшие организмы. Естественным отбором случайных мутаций затруднительно объяснить разнообразие столь сложных организмов, населяющих планету.
    Материализм в биологии, пленявший умы исследователей, достаточно показал свою несостоятельность, его время прошло. Многие серьезные биологи сегодня отделяют эволюционную теорию как науку о возможных изменениях в организмах от реконструкции «древа эволюции», признавая последнее лишь предполагаемой историей. Современные эволюционные теории являются чисто гипотетическими, своеобразной философией в науке. Будь то дарвинизм или синтетическая теория эволюции, системные мутации Р. Гольдшмидта или модель прерывистого равновесия Гулда-Элдриджа, гипотеза нейтралистской эволюции Кимуры, Джукса и Кинга, скачкообразная эволюция Ю. Алтухова или мозаичная Н. Воронцова все эти модели являются лишь предположениями, непроверяемыми и противоречащими друг другу.
    Мало кто из квалифицированных биологов остался убежденным в эволюционно-материалистической версии возникновения живых организмов. Биологи, как и многие другие ученые, с неизбежностью задумываются о Творце.
    Последний раз редактировалось tabo; 06 May 2008, 09:22 AM.
  • Charls
    Участник

    • 02 May 2008
    • 7

    #2
    Сообщение от tabo
    Для конструктивного преобразования гена одного вида существ в ген другого вида в нем должно произойти в среднем около пяти независимых точечных полезных мутаций; для появле*ния простейшего признака требуется изменение в среднем пяти генов. Обычно за признак отвечает не меньше десятка генов (всего в организме млекопитающего несколько десятков тысяч генов, в организме бактерий их от десятка до тысячи). Таким образом, вероятность появления простейшего нового признака составляет всего 10-250! Это число столь мало, что безразлично, сколько времени мы будем ждать подобной мутации, год или миллиард лет, у одной особи или у миллиарда особей.
    Это несколько преувеличено. Это число получено, как я понял, если расчитывать вероятность одновременного появления мутаций у конкретной особи. А исходя из СТЭ, этот комплекс мутаций может уже быть накоплен в популяции, и остается вычислить вероятность их появления у данной особи, что не так просто.

    Комментарий

    • 3Denis
      Ветеран

      • 26 August 2003
      • 3829

      #3
      Существуют разрешенные зоны, в рамках которых изменения в генах не приводят к катастрофическим последствиям. Об этом говорит и тысячелетний опыт селекционеров. Вариации, которые могут быть достигнуты селекцией, имеют четкие пределы. Развитие свойств возможно только до определенных границ, а затем приводит к нарушениям или к возврату в исходное состояние.

      Нет. Селекция использует не только отбор, но еще мутагенез и гибридизацию. При отборе, действительно, будет рекомбинироваться только существующий ген. материал, отчего пределы вариабельности ограничены. Радиационная селекция модифицируя генофонд, может преодолевать любые пределы вариабельности живых форм.


      Исследуем более подробно эволюционную гипотезу о происхождении видов путем случайных мутаций. Предположим, что в результате ошибок в генах у существа произошло изменение в сетчатке глаза. Такое изменение связано с переменами во всем аппарате: одновременно должны измениться в полезном направлении не только ряд других частей глаза, но и соответствующие центры мозга. За все это отвечают целые структуры, состоящие из множества генов. Насколько реаль*но ожидать согласованной полезной мутации этих структур?

      Не реально, т.к. изначальные рассуждения не верны. Любой орган имеет свою степень специализации. Соответственно его развитие будет сопровождаться изменением этой степени, утраты прежней специализации и обретения новой. Глаз это прежде всего рецептор. Специализацию этого рецептора можно проследить от простейших, до высших хордовых. Например, у простейших это лишь окончание нервных волокон специализирующихся на рецепции электромагнитных волн определенной длины. А уже, у беспозвоночных, этот рецептор представлен объемным кол-вом этих нервных окончаний, сформированных в омматидии.

      Таким образом, вероятность появления простейшего нового признака составляет всего 10-250!

      Глупость. К тому же, у любого животного мы можем наблюдать видоизмененные в процессе мутаций гены именующиеся аллелями.

      Мутации случайны. Как потребовать от них синхронности и соразмеренности?

      Гы, наверное, потому, что не нужна никакая синхронность и соразмеренность.

      Другое дело, когда мы рассматриваем мутации, приводящие к болезням, уродствам или смерти: для этого подойдут любые нарушения, а для того, чтобы мутация была благоприятной, необходимо чудесное совпадение, синхронное «полезное нарушение» сразу целого набора генов,

      Удивительно, но множество полезных мутаций было получено именно в лабораторных условиях.

      Неподатливая дрозофила испытала все возможные генетически отрицательные воздействия, но из нее не удалось получить ничего, кроме измененной дрозофилы

      А после Гольдшмидта получили новый искусственный вид дрозофилы.

      У бактерий и вирусов диапазон приемлемых мутационных изменений чрезвычайно широк, степень негомологичности генов может достигать десятков процентов. Быстро приспосабливаясь к внешним условиям, они сохраняют свою видоспецифичность.

      Проблема в том, что кол-во нуклеотидных пар у прокариот на несколько миллиардов меньше чем у каких-нибудь млекопитов. Строго говоря, у млекопитов их 3-4 млрд., а у прокариот в среднем несколько десятков миллионов. Мутационная вариабельность и как следствие, кол-во видов, от этого сильно зависит, от того прокариоты составляют жалкие 3 тыщи видов.
      В целом, простота организации системы прокариот и неклеточных, плюс бесполое размножение и постоянная высокая численность залог выживаемости и приспосабливаемости к новым условиям, без образования новых видов но это правило, а есть и исключения.

      Возбудители туберкулеза, мутируя, быстро образуют устойчивый к антибиотику штамм, сохраняя при этом свои основные свойства.

      Да, дело в том, что прокариотам этого достаточно, чтобы выжить.

      Биофизические исследования показали, что возникающие в процессе приобретения невосприимчивости к антибиотикам мутации не прибавляют новых полезных генов, а напротив, ведут к морфологической дегенерации. Так, невосприимчивость бактерий к стрептомицину появляется вследствие мутации, затрагивающей работу рибосом и нарушающей их структуру. Защищая бактерию от гибели, мутация обедняет генофонд и ухудшает работу рибосом.

      Это глупость. По одной причине. Любое приспособление вида это уже полезное качество. Ведь вид выжил не издох. Сам же процесс приспособления, разумеется, всегда ведет, если не к генетической революции, так минимум, к значительному обеднению генофонда. В случае с бактериями гибнут почти все, приспосабливаются жалкие проценты.

      На опытах с бактериями удалось экспериментально подтвердить невозможность макроэволюции посредством мутаций.

      Ну так может думать, только неуч, не знающий что именуется словом биотехнологии. С прокариотами сейчас можно делать все что угодно: собирать, разбирать, переносить нужные блоки генотипа из одного вида в другой и т.д.

      Мутантные штаммы бактерий постоянно возвращались к исходному «дикому типу»

      Например?


      Если бы природа шла по пути дарвинской эволюции, на котором в результате отбора выживает сильнейший и приспособленнейший мутант, то мир, очевидно, был бы переполнен чрезвычайно кошмарными существами, среди которых крыса, возможно, оказалась бы одним из самых симпатичных и безобидных зверьков.

      С какой радости, если все изменения постепенны и последовательны. Все особи это мутанты и крысы в том числе.

      А ведь мир удивительно красив. Он красив особой, возвышенной красотой, которую невозможно объяснить мутациями.

      Красота объективная, это по Ефремову есть вершина целесообразности, потому нет ничего удивительного, что согласно принципам эволюции все организмы удивительно целесообразны собственным формам и строению.

      «Сотворенный мир является совершеннейшим из миров», писал великий немецкий математик Лейбниц.

      Один не менее великий, сказал обратное.

      И в завершение темы заметим следующее. Если признать борьбу за существование, которая была выдвинута Дарвином как причина происхождения видов, то ведь в ней простые формы часто имеют преимущества перед сложными.

      Только за счет своей простоты, т.е. низкой вероятности поломки. В остальном же проигрывают.

      Простейшие организмы вряд ли можно считать менее приспособленными к жизни, чем высокоорганизованные.

      Вряд ли можно вообще говорить о приспосабливаемости в целом. На то она и «приспосабливаемость», что должна быть обусловлена конкретными факторами.

      Если выживает самый приспособленный, то на Земле и жили бы одни «приспособ*ленцы» простейшие организмы.

      На земле живут только приспособленцы. И если автор относит себя к простейшим, я перечить не стану.

      Естественным отбором случайных мутаций затруднительно объяснить разнообразие столь сложных организмов, населяющих планету.

      Объяснить можно только если сам понимаешь механизм.

      Материализм в биологии, пленявший умы исследователей, достаточно показал свою несостоятельность, его время прошло. Многие серьезные биологи сегодня отделяют

      Ну такие «серьезные биологи», как автор, действительно отделяют. Остальным же, такая мысль и в голову приходить не должна.
      Футурама "Заводное происхождение"

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #4
        Сообщение от 3Denis

        На опытах с бактериями удалось экспериментально подтвердить невозможность макроэволюции посредством мутаций.

        Ну так может думать, только неуч, не знающий что именуется словом биотехнологии. С прокариотами сейчас можно делать все что угодно: собирать, разбирать, переносить нужные блоки генотипа из одного вида в другой и т.д.
        но никогда в лаборатории посредствам мутаций не был выведен из одного рода животного другой.

        Комментарий

        • 3Denis
          Ветеран

          • 26 August 2003
          • 3829

          #5
          но никогда в лаборатории посредствам мутаций не был выведен из одного рода животного другой.

          Конечно же были. Радиационная селекция на базе радиационной генетики, постоянно создает новые сорта/виды растений и животных.
          Футурама "Заводное происхождение"

          Комментарий

          • Денис Балихин
            Участник

            • 28 March 2008
            • 142

            #6
            Сообщение от 3Denis
            но никогда в лаборатории посредствам мутаций не был выведен из одного рода животного другой.

            Конечно же были. Радиационная селекция на базе радиационной генетики, постоянно создает новые сорта/виды растений и животных.
            Речь о Роде, а это по круче вид-сорт вроде бы...

            Комментарий

            • 3Denis
              Ветеран

              • 26 August 2003
              • 3829

              #7
              Речь о Роде, а это по круче вид-сорт вроде бы...

              Речь изначально шла о видообразовании. К тому же, а что, если генетики получают новый вид, теми же способами, что и природа, это говорит, о невозможности эволюции?
              При образовании нового рода природа оперирует миллионами лет, для вида достаточно гораздо менее длительного отрезка времени, например в антропогене последовательно сменилось примерно 5 видов мамонтов, т.е. на образование каждого вида ушло в среднем 400 тыщ лет.
              Впрочем, если угодно, можете поспорить, де селекция собаки не вывела новых родов в семействе волчьих.
              Футурама "Заводное происхождение"

              Комментарий

              • Денис Балихин
                Участник

                • 28 March 2008
                • 142

                #8
                Сообщение от 3Denis
                Речь о Роде, а это по круче вид-сорт вроде бы...

                Речь изначально шла о видообразовании. К тому же, а что, если генетики получают новый вид, теми же способами, что и природа, это говорит, о невозможности эволюции?
                При образовании нового рода природа оперирует миллионами лет, для вида достаточно гораздо менее длительного отрезка времени, например в антропогене последовательно сменилось примерно 5 видов мамонтов, т.е. на образование каждого вида ушло в среднем 400 тыщ лет.
                Впрочем, если угодно, можете поспорить, де селекция собаки не вывела новых родов в семействе волчьих.
                А я не спорю

                Комментарий

                • popachs
                  Отключен

                  • 26 June 2007
                  • 1033

                  #9
                  Объяснить можно только если сам понимаешь механизм.

                  Да Вы сами не знаете этот механизм и как он "работает"... Вы просто придумали этот виртуальный механизм и хотите чтобы кто-то верил в его реальные возможности.

                  Я тут на форуме в теме "Проблемы и недостатки теории эволюции" уже поднимал этот вопрос: как могла слепая естественная среда со всеми её помехами и случайными флуктуациями быть целесообразной в эволюционном процессе в целом?

                  Никто мне не ответил на этот вопрос...
                  Рулла отмазался тем, что он силен в квантовой физике, а не в ТЭ... Еще кто-то стал мне совать какие-то гипотетические рисунки, основанные на бессистемных пантеологических фоссилизациях...
                  Никто из атеистов по-людски не рассказал как же получается ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ видообразований в среде с НЕОПРЕДЕЛЁННЫМИ ПОМЕХАМИ? И можно ли назвать вообще такую среду целесообразным механизмом?
                  Как такое может быть?
                  Но все просто хотят безпрекословно заставить человека признать, что естественная среда целесообразно отбирает самые приспосабливаемые мутации... и на этом точка! Как в первом классе - это правда, ибо так сказал дедушка Ленин...

                  Почему этот механизм имеет макроэволюционную целесообразность?

                  А то Вы ведь случайность мутаций признаете, конечно... а куда же вы денетесь? обязаны просто это признать... многочисленные экперементы и опыты подтверждают случайную вариативность мутаций..
                  а вот чтобы наделала при ест. отборе случайность и неопределённые флуктуации окружающей среды в упор признать не хотите...
                  вам чудятся какие-то целесообразные конкретные факторы в среде, которые якобы делают одну мутацию "полезной", т.е. приспосабливаемой...

                  Вы сами объясните этот механизм если сможете (хотя я лично уверен, что это вам никогда не удасться)

                  Комментарий

                  • Orphee
                    Acantoforus serraticornis

                    • 17 October 2007
                    • 1327

                    #10
                    Я тут на форуме в теме "Проблемы и недостатки теории эволюции" уже поднимал этот вопрос: как могла слепая естественная среда со всеми её помехами и случайными флуктуациями быть целесообразной в эволюционном процессе в целом?

                    Вам ответили там. Несколько раз.
                    Ну кто виноват в том, что Вы тупой и не понимаете русского языка, Попачс?
                    Это все.

                    Комментарий

                    • 3Denis
                      Ветеран

                      • 26 August 2003
                      • 3829

                      #11
                      Да Вы сами не знаете этот механизм и как он "работает"... Вы просто придумали этот виртуальный механизм и хотите чтобы кто-то верил в его реальные возможности.

                      Нет спасибо, были умные люди и до меня. Это знаете ли, прерогатива креанаправленных считать, что вопросы, которые возникли у них в голове, никому больше в голову не приходили.

                      Я тут на форуме в теме "Проблемы и недостатки теории эволюции" уже поднимал этот вопрос: как могла слепая естественная среда со всеми её помехами и случайными флуктуациями быть целесообразной в эволюционном процессе в целом?

                      Точно также, как слепая естественная среда влияет на эволюцию какой- нибудь пещеры.

                      Никто мне не ответил на этот вопрос...

                      А могу я предположить, что Вы не поняли ответа? Ну или Вы такое допускаете? Ведь всяко бывает.

                      Никто из атеистов по-людски не рассказал как же получается ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ видообразований

                      Знаете, для процессов в природе, крайне не уместно использовать термин «целесообразность» вне какой-либо определенной связи. Фраза «целесообразность видообразования» - не несет никакой смысловой нагрузки, т.к. видообразование это результат закона сохранения вида, дивергенции под действием ЕО и работы механизмов наследственности.

                      в среде с НЕОПРЕДЕЛЁННЫМИ ПОМЕХАМИ?

                      Ну, видите ли, это закон такой. В природе он обоснован эмпирическим способом. Если допустим на два неких условно-стохастических (или просто стохастических) процесса воздействуют одинаковые факторы, то будут получаться приблизительно два одинаковых результата, вероятность обнаружения которых предсказуема. Например, параллелизм в биологии (гомологических рядов закон).

                      Но все просто хотят безпрекословно заставить человека признать, что естественная среда целесообразно отбирает самые приспосабливаемые мутации... и на этом точка!

                      Естественная среда отбирает самые приспособленные организмы и организации флоры и фауны. Мутации лишь могут влиять на приспосабливаемость этих организмов к окружающей среде.

                      Почему этот механизм имеет макроэволюционную целесообразность?

                      Я не понимаю что такое «макроэволюционная целесообразность». Целесообразность эволюции проявляется в постоянной изменчивости организмов под действием окружающей среды, в качестве реакции на довлеющий отбор, что и приводит, в сущности, к образованию новых таксонов. Другими словами, если окапи целесообразнее заиметь более длинную шею, чтобы не издохнуть от голода, нежели незаиметь - она ее заимеет.

                      а вот чтобы наделала при ест. отборе случайность и неопределённые флуктуации окружающей среды в упор признать не хотите..

                      И что такого она наделала?

                      вам чудятся какие-то целесообразные конкретные факторы в среде, которые якобы делают одну мутацию "полезной", т.е. приспосабливаемой...

                      Блин, нету никаких целесообразных факторов. Целесообразность, это соответствие фактов (наблюдаемых), механизмам, которые их вызывают, точнее наоборот, но с позиции наблюдателя выглядит именно так. Вы видите, что жираф пользуется длинной шеей, чтобы обирать растительность там, где ее не может обобрать никто. Вот длинная шея это целесообразная реакция эволюции на отбор.
                      По факту, ясно, что мутации отвечающие за признак «более длинная шея» - будут полезными.

                      Вы сами объясните этот механизм если сможете (хотя я лично уверен, что это вам никогда не удасться)

                      Я то смогу, но не Вам. Вам его объяснить мне разумеется не удастся, ведь Вы уже изначально отталкиваетесь от этой посылки. Впрочем Вы в этом не оригинальны, ибо абсолютно любой креационист всегда уверен (иначе он бы таковым не именовался):
                      • в собственной правоте.
                      • что мысли, которые пришли ему однажды в голову, никому больше не приходили. Даже специалистам.
                      • ответов на его вопросы, не существует в принципе.
                      • чтобы вести дискуссию, не обязательно владеть материалом.
                      Футурама "Заводное происхождение"

                      Комментарий

                      • Мачо
                        Holy Shift!

                        • 19 July 2005
                        • 13581

                        #12
                        Сообщение от tabo
                        но никогда в лаборатории посредствам мутаций не был выведен из одного рода животного другой.
                        Давайте лабораторию размером с Землю, пару миллиардов лет на опыты, конечно, Ваше финансирование все это время - и будет Вам результат.
                        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                        Комментарий

                        • popachs
                          Отключен

                          • 26 June 2007
                          • 1033

                          #13
                          Сообщение от Orphee
                          Вам ответили там. Несколько раз.
                          Ну кто виноват в том, что Вы тупой и не понимаете русского языка, Попачс?
                          не надрывайте нервы, Орфи - от этого ест. среда на станет целесообразной никак....
                          с чего это Вы взяли что я не понял ничего?
                          я, например, согласен с вами, что сущетсвует двыжущий отбор - эволюция существует, наблюдается мутационный полиморфизм, среда отбирает наиболее приспособленые аллели...

                          Вы не ответили на вопрос целесообразности естественной среды...

                          то, что Вы назвали меня тупым уже говорит о том, что никто из вас не ответил на этот вопрос... если невозможно ответить,
                          (да и не можете ответить на этот вопрос, потомучто просто нету целесообразной среды), потомучто среда изменяется так же неопределённо как и мутации изменяются неопределённо, а значит никакого целесообразного двыжения эволюции нет...
                          случайные флуктуации среды никак не смогут сформировать дискретные устойчивое видообразования... для их создания нужна разумная целесообразность...

                          Комментарий

                          • Rulla
                            Гамаюн летящий с востока

                            • 04 January 2003
                            • 14267

                            #14
                            Для popachs


                            не надрывайте нервы, Орфи - от этого ест. среда на станет целесообразной никак....

                            Она не должна быть целесообразной. Целесообразен отбор на приспособление к среде.

                            то, что Вы назвали меня тупым уже говорит о том

                            [1] Не берите в голову. Это говорит только о наблюдательности вашего собеседника. Да и ничего личного здесь нет, - не тупым крационист не может быть технически. Это естественное, граничное условие.

                            случайные флуктуации среды никак не смогут сформировать дискретные устойчивое видообразования...

                            Да? Почему, вдруг? Особенно учитывая, что, как это наблюдается, - вполне могут.

                            А флуктации среды, хоть и случайны, но куда более устойчивы, чем сами виды. Виды животных, обычно, изменяются быстрее, чем условия.
                            Улитка на склоне.

                            Комментарий

                            • popachs
                              Отключен

                              • 26 June 2007
                              • 1033

                              #15
                              Сообщение от 3Denis
                              Точно также, как слепая естественная среда влияет на эволюцию какой- нибудь пещеры.
                              Эволюция пещеры двыжится потенциальной энергией воды, которая равняется массе воды, умноженной на гравитационную константу и разницей по вертикали... Это доминирующий фактор, который и двыжит эволюцию пещеры или русла реки... вода всегда течет с более высокого уровня к более низкому...

                              Эволюция биосферы не имеет такого постоянного доминирующего фактора... естественная среда имеет массу противоречивых слепых факторов, суммарное взаимодействие которых не имеет целенаправленности, они "заведут" эволюцию биосферы в "никуда"...

                              пожалуй, это самая большая моя претензия к ТЭ... и пока никто из знатоков ТЭ, кроме оскорблений, не ответил мне на этот вопрос..

                              Сообщение от 3Denis
                              Знаете, для процессов в природе, крайне не уместно использовать термин «целесообразность» вне какой-либо определенной связи. Фраза «целесообразность видообразования» - не несет никакой смысловой нагрузки, т.к. видообразование это результат закона сохранения вида, дивергенции под действием ЕО и работы механизмов наследственности.
                              вот это другое дело!
                              впервые я слышу от эволюциониста что все-таки среда не может быть "целесообразной"... вполне внятный и конкретный ответ по этому поводу! Благодарю за ответ

                              Комментарий

                              Обработка...