Богодухновенность евангелий? Не-а НАУКА другое показала :)

[Игорян]

Порой доходит до смешного - "свидетели" описыывают одно и то же явление по-разному. Безусловно, верующими каждое описание принимается как абсолютно достоверное

Да уж. Но мне кажется особенно любопытным, что в результате научного (текстологического и др.) анализа евангелий становится абсолютно понятна эволюция образа основателя секты среди самих сектантов:

1. Обещанный пророками Машиах и Сын Бога. Творит чудеса, но довольно скромненькие. Кое-где вообще терпит неудачу. Но таки воскрес из мертвых.

2. Обещанный пророками Машиах и Сын Бога. Исцеляет 100% клиентов, всё чики-пуки. Оказывается, был зачат девственницей от Святого Духа! Конечно же, воскрес из мертвых.

3. Сам Всевышний Бог, ё! Творит такие чудеса, что Копперфильд отдыхает. Не, ну как мог не воскреснуть из мертвых?

[popachs]

Но мне кажется особенно любопытным, что в результате научного (текстологического и др.) анализа евангелий становится абсолютно понятна эволюция образа основателя секты среди самих сектантов:

Начучный анализ))
Занимайтесь дальше научным анализом, Игорян, занимайтесь...
Чем глубже Вы будете заниматься научным анализом, тем больше Вы найдете грамматических или концептуальных противоречий в Библии, которые будут хоть как-то Вас ублажать...
Я Вам гарантирую это!
Просто хочу чтобы Вам хоть как-то легче было на душе.. мол, Евангелие - плод фантазии оснвателя секты, сына безграмотного плотника.. если разные личности передавали с такими ошибками эту историю, то какая-ту Боговдохновённость?
поэтому, пей, веселись и гуляй душа, потомучто завтра, может, не наступить для тебя, моя душа!)

[popachs]

Атеистам следует понять, что использование любого научного метода, а особенно метода дедуктивной строгости по отношению к Священным Евангелиям, просто абсурдное занятие. Евангелия писались в те времена неграмотными людьми - Христос призвал Апостолов не из мудрых мира сего... Мало того, в те времена все еще преобладало органистическое мировоззрение (хотя эллинизм подверг серьезной критике суеверие и мифичность языческих религий)

С чем можно сравнить научную критику Библии?

Это все равно, что запрограммировать сложную геометрическую деталь на компютере (например, это можно сделать на след. программах АutoCAD SolidWorks ANSYS), модель которой состоит из геометрически "чистых" линий, точек, окружностей и плоскостей, потом выточить эту деталь на автоматизированном станке, а математик может найти в ней некую долю погрешности (даже в пределах допускаемости) и прокричать следующее токарю в непримиримом гневе:

- Почему этот угол неравен 90 градусов, а равен 89.9999%? Я же ввел 90%, когда моделировал деталь!
- Почему эта плоскость имеет выпуклость!? Там в программе я использовал только линейную плоскость!
- Сэр, потомучто нам не обойтись без микропомех, например случайных вибраций станка, неопределённостю износа токарных сверл.
- Как это может быть!? Я же не программировал вибрации и случайные помехи! Это - нереально! У тебя негодный станок! Поменяй все сверла! Выбрось все на свалку! У меня в программе нету неточностей и помех!
- Сэр, но нам же этого не избежать... То, что в программе - это же математика, а здесь реальность!
- Я сказал смени станок! Раз он точит с помехами, значит он - негодный! Ни одной помехи не должно быть! Деталь должна быть такой же как в программе модель!

Вот также поступает и атеист, типа таких как Рулло-Мачо-Игоряновских, со Священным Евангелием, когда критикуют в духе строгого дедуктивизма, не подразумевая, что автор Евангелия - это же человек, алгоритм мышления которого похуже современного токарного станка... Наш мозг - несовершенный. То, что Матфей или Марк, или Иоанн - Боговдохновенный, это не значит, что человек становиться безошибочным Идеальным Богом, но человек становиться подобным Богу. Также как деталь (продукт станка) становиться подобной модели в АвтоСАДе... но с погрешностями.

[Snow Leopard]

Атеистам следует понять, что использование любого научного метода, а особенно метода дедуктивной строгости по отношению к Священным Евангелиям, просто абсурдное занятие. Евангелия писались в те времена неграмотными людьми - Христос призвал Апостолов не из мудрых мира сего...

Вообще доказано, что евангелия писались не апостолами (спутниками Иисуса). Равзве что некоторые части евангелий, приписываемых перу Павла, действительно писал сам Павел. Но он не был апостолом, кстати.

[Игорян]

Еще раз говорю - в остальных трех Евангелиях есть события, которых нет в Евангелии от Марка.

Ну, четвертое евангелие - это вообще отдельная песня.

А что касается того, чем же аффтары Мф и Лк дополняли инфу из Мк... в основном, не событиями... Процитирую дальше из того же источника (ссылка была в первом посте). Это вообще-то "матчасть"... Но опыт общения с христианами на этом форуме показывает, что представления о процессе создания евангельских текстов у них где-то на уровне 12-13 вв.

Итак, поехали просвещаться:

Мы уже видели, что в Евангелии от Матфея 1068 стихов, а в Евангелии от Луки - 1149 стихов, и что 582 из них - повторение стихов из Евангелия от Марка. Это значит, что в Евангелиях от Матфея и от Луки намного больше материала, чем в Евангелии от Марка. Исследование этого материала показывает, что более 200 стихов из него почти идентичны у авторов Евангелий от Матфея и от Луки; так, например, такие отрывки, как Лук. 6,41.42 и Мат. 7,3.5; Лук. 10,21.22 и Мат. 11,25-27; Лук. 3,7-9 и Мат. 3, 7-10 почти совершенно одинаковы. Но вот где мы видим различие: материал, который авторы Евангелий от Матфея и от Луки взяли из Евангелия от Марка, касается почти исключительно событий из жизни Иисуса, а эти дополнительные 200 стихов, общие для Евангелий от Матфея и от Луки, касаются не того, что Иисус делал, а то, что Он говорил. Совершенно очевидно, что в этой своей части авторы Евангелий от Матфея и от Луки черпали сведения из одного и того же источника - из книги высказываний Иисуса. Хотя эта книга больше не существует, богословы все же дали ей имя "Q". Данная буква является сокращением немецкого слова Quelle, означающего источник. В те дни эта книга должна была иметь чрезвычайно большое значение, потому что это была первая хрестоматия по учению Иисуса. (...)

Здесь мы подходим к проблеме Матфея апостола. Многие богословы приходят к заключению, что первое Евангелие в законченном виде вряд ли было написано Матфеем непосредственно. Человеку, бывшему свидетелем жизни Христа, не нужно было бы обращаться к Евангелию от Марка, как к источнику сведений о жизни Иисуса, как это делает автор Евангелия от Матфея. Но один из первых церковных историков по имени Папий, епископ Иерапольский, оставил нам следующее чрезвычайно важное известие: "Матфей собрал высказывания Иисуса на еврейском языке". Таким образом, мы можем считать, что именно Матфей написал книгу, из которой как из источника могли черпать все люди, желающие узнать, чему учил Иисус. Именно потому, что так многое из этой книги-источника было включено в первое Евангелие, ему было дано имя Матфея. Мы должны быть чрезмерно благодарны Матфею, когда вспоминаем, что именно ему мы обязаны Нагорной Проповедью и почти всем, что мы знаем об учении Иисуса. Другими словами, автору Евангелия от Марка мы обязаны нашим знанием о событиях жизни Иисуса, а Матфею - знанием сути учения Иисуса.

Кстати, заметьте, что этот библеист даже не атеист какой-нибудь, а христианин. Просто адекватный, не хочет мракобесить.

(Уж не знаю, как он при всём при этом понимал "богодухновенность" евангелий. В принципе, можно придумать такое определение богодухновенности, что и телефонный справочник окажется богодухновенным).

[popachs]

Итак, Евангелие - это продукт Вдохновенного человека по имени Марк, Матфей, Лука, Иоанн... Эти люди, возродившиеся от Духа и воды, стали подобны Христу, сошедшему с небес.. В чем было это подобие?

Любите друг друга, дабы люди узнали, что вы Мои ученики.

Любовь к Богу и ближнему своему - это основа учения Иисуса Христа. Он научил учеников как любить друг друга и они стали подобными Ему.
Подобно тому как деталь, выточенная на станку, подобна модели в АвтоСАДе, но имеет погрешности и человеческие недостатки, так и рожденный от Бога (Боговдохновенный) человек написать послание или Евангелие, передав основы учения Иисуса Христа.. А все грамматические и сюжетные ошибки, противоречия, которые можно найти в Евангелиях - это плод человеческого разума, который не являеться совершенным, но способен забыть какую-то деталь, добавить какую-то деталь под действием субъективности... но дух Евангелий один и тот же: это Благая Весть, которая дает человеку совершенную радость, которая проявляется в спасении от рабства грехов, достижения глубокого смысла жизни, полному освобождению от всяких зависимостей (таких как алкоголь, курение, проституция, наркотики, ненависть, месть, злоречие, зависть и др.) В цепях несвободы от этих грехов томиться душа человека, но Иисус дает свободу от всяких грехов
Вот эта Благая Весть, Слово Жизни непреложна и она передана абсолютно одинаково во всех Евангелиях разными людьми..

Игорян, поймите, уважаемый, на всякий удар Вашей критики на Слово жизни у меня готовый ответ. Здесь нет попытки Вас в чем-то переубедить (если Вы когда-то оставили христианство и стали атеистом, полюбив грешный образ жизни мира сего, то я думаю, что Вас тем более уже не переубедить)

Но знайте, что в любой схватке со мной Вам обеспечено поражение)
Не потомучто, я - умней, нет... Я думаю даже, что Вы даже лучше изучили Библию, чем я) Но потомучто, ты на стороне духовных мертвецов, которым и закрыта эта Библия напрочь, а я - на стороне духовных живых - это те люди, Вдохновенность которых Вы отвергаете. (это всеравно, что мертвец говорит живому - ты тоже мертвец) А живой всегда славнее мертвого.

[popachs]

Вообще доказано, что евангелия писались не апостолами (спутниками Иисуса). Равзве что некоторые части евангелий, приписываемых перу Павла, действительно писал сам Павел. Но он не был апостолом, кстати.[/quote]

И Вы принимаете это за истину, 100% доказательство!? Мда... Приехали. А еще беретесь тут "просвещать" христиан...

Я тут атеистам уже многократно раз говорил, что путем дедуктивного метода (а именно собрать некое известное количество данных и потом сделать на основании этого количества данных обобщенный вывод) неможет быть 100% истиной никак. Это всего лишь ГИПОТЕЗА!

А там где хоть 1% процент вероятности, можно переделать так и разукрасить, что получаться все 100%

Повторяю для тех, кто страдает проблемами памяти, как минимум..

Такие умозаключения, в частности, что евангелия не были написаны последователями Иисуса, являються дедуктивно-гипотетическими
Они основаны на выведении (дедукций) зак*лючений из гипотез и других посылок, истинное значение которых неизвестно.
Поскольку в дедуктивном рассуждении зна*чение истинности переносится на заключение, а посылками слу*жат гипотезы, то и заключение дедуктивно-гипотетического рассуждения имеет лишь вероятностный характер... А это может быть и 5%, и 1% и 0.00001%.
Такой обобщенный вывод строиться на иеархии последовательной дедукции, начиная с базиса конкретики (приводяться отдельно взятые стихи их разных Евангелий, которые имеют какое-то противоречие) и потом на основе этих стишков делаеться более абстрактный вывод...

Пример таких обобщенных гипотез были приведены выше Игоряном. Мол, Евангелия Марка описывает жизнь и действия Иисуса Христа, а Евангелие от Матфея - учение Иисуса Христа. Это же абстрактный или идеальный вывод! Потомучто я могу привести ряд стихов из Евангелия, которые равносильно противоречат этому!
Но я не берусь доказывать, что Евангелие от Луки было написано Лукой, потомучто я не имею достаточно эмпирических данных для этого.. Я просто ВЕРЮ в БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ Евангелий, потомучто Благая Весть осовождает людей от греха и дает им совершенную радость...

Чем абстрактнее и идеальнее вывод, тем он дальше от действительности... Это применимо к любой научной теории, чем она и проверяеться верна ли она или нет... К Библии как Слово Божиему такой метод не применяется, потомучто Слово Божие пришло от бессоставного и неделимого Бога, живущего вне познавательного мира.. Точка.
Но Игоряна это не смущает. Он, на основе этих абстракных гипотез, сделанных кем-то другим, делает еще БОЛЕЕ АБСТРАКТНЫЙ ВЫВОД... додает к нему ещё пол-литра "водяры"... и все дела, господа! Евангелия не являются Боговдохновенными.. Надо же найти повод прикончить следующие пол-литра

[Локи]

Совершенно очевидно, что в этой своей части авторы Евангелий от Матфея и от Луки черпали сведения из одного и того же источника - из книги высказываний Иисуса. Хотя эта книга больше не существует, богословы все же дали ей имя "Q". Данная буква является сокращением немецкого слова Quelle, означающего источник. В те дни эта книга должна была иметь чрезвычайно большое значение, потому что это была первая хрестоматия по учению Иисуса. (...)

Примерный вид источника Q можно увидеть в Евангелии от Фомы в нем приводятся логии - высказывания Иисуса, без особенной привязки к событийному ряду или хронологии...

[Итальянец]

Snow Leopard

Вообще доказано, что евангелия писались не апостолами (спутниками Иисуса). Равзве что некоторые части евангелий, приписываемых перу Павла, действительно писал сам Павел. Но он не был апостолом, кстати.

Хаха.. я чуть со стула не упал. Лео, вы возможно УДИВИТЕСЬ, но Павел, вообще НЕ ПИСАЛ евангелий. Если так и будете верить всяким "доказано", то так и будете считать, что Павел что-то там из евангелий написал... Боже мой, zero assoluto!

Игорян

Истина-в-последней-инстанции.

Закон притяжения - богодухновенен?

1. Один текст с биографией Иисуса, почитаемый за богодухновенный.

С таким же успехов вы можете просить у историков - одну историю Второй Мировой войны, один рассказ о подвиге солдата,.... и чтобы было к куче, одну повесть о настоящей любви.
Это даже не намек, я уверен, что вы итак поняли, что я хотел сказать.

2. Несколько текстов (пускай это и маразм, см. выше), но не содержащих противоречий - ни в последовательности изложения, ни в самом изложении одних и тех же событий.

Я уже сказал, что никаких противоречий нет. Вы их нафантазировали, используя методологию "все должно быть именно так".

Совершенно очевидно, что в этой своей части авторы Евангелий от Матфея и от Луки черпали сведения из одного и того же источника - из книги высказываний Иисуса. Хотя эта книга больше не существует, богословы все же дали ей имя "Q".

Какие богословы? И какая книга? Вам голову пудрят какими-то придуманными книгами, а вы это пытаетесь привести в качестве доказательств. Мягко говоря - неразумно.

[Игорян]

Вам голову пудрят какими-то придуманными книгами

Нет, просто Вы ничего не понимаете в историко-филологической дисциплине под названием "текстология". Но ведь Вы не филолог, правда? Так что Вам это простительно.

А вот процитированный мною библеист-христианин понимал. И о.Александр Мень понимал... Потому что умненькие.

Впрочем, для древних церквей - православия и католицизма, а также для традиционных протестантских церквей вообще характерен такой вот отход от "юношеского максимализма". А у неопротестантских сект (к которым Вы принадлежите) своеобразный комплекс неполноценности и тот самый "юношеский максимализм". Отсюда весь этот идиотский креационизм, категорическое неприятие результатов библейской критики и пр. Но ничего страшного - лет через 1000 и в рядах Вашей секты появятся такие библеисты, так что просто не время еще.

[Snow Leopard]

Snow LeopardХаха.. я чуть со стула не упал. Лео, вы возможно УДИВИТЕСЬ, но Павел, вообще НЕ ПИСАЛ евангелий. Если так и будете верить всяким "доказано", то так и будете считать, что Павел что-то там из евангелий написал... Боже мой, zero assoluto!

Не писал, я ошибся. Я имел в виду послания и деяния апостолов.

[Итальянец]

Snow Leopard

Не писал, я ошибся. Я имел в виду послания и деяния апостолов.

Ничего, я тоже ошибаюсь, это простительно. Деяния апостолов написал Лука. А послания - там где есть подпись Павла, написал он. Там где нет - возможно он, а возможно и не он.

Цитата из Библии:

17 Приветствие моею рукою, Павловою, что служит знаком во всяком послании; пишу я так:
18 благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь. (2Фесс.3:17,18)

ПС: приветствие рукою, это не значит "ручкой помахать"
Игорян

Но ведь Вы не филолог, правда?

Чтобы читать историю - филологом быть не нужно. Я имею юридическое образование и одно техническое, понимаю 6 языков, несуществующих книг как вы не читал, вам этого кажется мало?

А у неопротестантских сект (к которым Вы принадлежите) своеобразный комплекс неполноценности и тот самый "юношеский максимализм"

Вы филолог-психолог? Эксперт по "сектам"? (слово какое страшное то, вряд ли вам известно его значение)

[g14]

В Евангелиях все вроде понятно: каждый записал то, что знал лично об Иисусе, или услышал от кого-то. Потом тексты собрали в один канон.
Неточности и несовпадения конечно имеются. Единственно, что во всем этом основывается на пустоте - так это вера в то, что тексты были не просто написаны учениками о своем Учителе, а богодухновенны.
И письма апостолов, и рассказ о них (Деяния) - тоже стали почему-то "богодухновенными"
Книжка - сборник текстов, стала почему - то святая и богодухновенная без каких - либо внятных обьяснений и доказательств.
Откуда взяли идею, что на мысли и слова евангелистов вдохновлял Бог?
Разве есть этому какие-то доказательства? Кто это первый придумал ?
Имеет-ли смысл во всем верить Павлу, написавшему Тимофею, что все Писание Богодухновенно? Павел просто верил в это, как и большинство иудеев, но было-ли это правдой ? Да и евангелий на тот момент еще не было.
Разве Бог когда-либо утверждал, что Он вдохновлял всех Библиописателей ?

[Snow Leopard]

Деяния апостолов написал Лука.

Вот именно. Деяния апостола Павла (в частности) написал Лука.

[w_smerdulak]

...автор Евангелия - это же человек, алгоритм мышления которого похуже современного токарного станка... Наш мозг - несовершенный.

Поэтому труд по созданию Евангелий должен был взять на себя Бог. поскольку Он этого не сделал, значит считает допустимым, что истории о Его сыне выглядят как-то неубедительно.