Богодухновенность евангелий? Не-а НАУКА другое показала :)

[Игорян]

Вообще тема научной "библейской критики" очень масштабна, и вряд ли получилось бы пообсуждать это более-менее связно в одной теме...

Поэтому здесь просто хотелось бы услышать мнение форумчан-христиан о приведенной ниже информации. Особенно интересно про характер "доработки".

* * *

Евангелия от Матфея, Марка и Луки обычно называют синоптическими Евангелиями. Слово синоптическое происходит от двух греческих слов, которые означают видеть вместе. Вышеупомянутые Евангелия получили это название потому, что в них описаны одни и те же события из жизни Иисуса. И хотя в каждом из них что-то добавлено, а что-то опущено, тем не менее, очевидно не только то, что они основаны на одном и том же материале, а также и то, что этот материал расположен одинаковым образом. Этот факт позволяет организовать синоптические Евангелия в виде параллельных столбцов и сопоставлять их между собой. (...)

Изучая вопрос более тщательно, можно сделать заключение, что первым было написано Евангелие от Марка, а два других - Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки - основаны на нем. Евангелие от Марка можно разделить на 105 отрывков, из которых в Евангелии от Матфея встречаются 93, а в Евангелии от Луки - 81. Лишь четыре из 105 отрывков Евангелия от Марка не встречаются ни в Евангелии от Матфея, ни в Евангелии от Луки. В Евангелии от Марка 661 стих, в Евангелии от Матфея 1068 стихов, и в Евангелии от Луки - 1149. В Евангелии от Матфея приведено не менее 606 стихов из Марка, а в Евангелии от Луки - 320. Из 55 стихов Евангелия от Марка, которые не воспроизведены у Матфея, 31 все же воспроизведены у Луки. Таким образом, лишь 24 стиха из Марка не воспроизведены ни у Матфея, ни у Луки. Однако, передан не только смысл стихов. У Матфея использованы 51%, а у Луки - 53% слов из Евангелия от Марка. И Матфей и Лука следуют, как правило, расположению материала и событий, принятому в Евангелии от Марка. Иногда у Матфея или у Луки есть отличия от Евангелия от Марка, но никогда не бывает так, чтобы они оба отличались от него. Один из них всегда соблюдает порядок, которому следует Марк.

Доработка Евангелия от Марка

Ввиду того, что Евангелия от Матфея и от Луки по объему намного больше Евангелия от Марка, можно подумать, что Евангелие от Марка - это краткое переложение Евангелий от Матфея и от Луки. Однако есть факты, указывающие на то, что Евангелие от Марка - самое раннее из них всех, а авторы Евангелий от Матфея и от Луки дополняют или (если можно так сказать) улучшают Евангелие от Марка. Рассмотрим несколько примеров. Вот три описания одного и того же события:

Map. 1,34: "И Он исцелил многих, страдавших различными болезнями; изгнал многих бесов".

Мат. 8,16: "Он изгнал духов словом и исцелил всех больных".

Лук. 4,40: "Он, возлагая на каждого из них руки, исцелял их."

Или возьмем другой пример:

Map. 3,10: "Ибо многих Он исцелил".

Мат. 12:15: "Он исцелил их всех".

Лук. 6,19: "... от Него исходила сила и исцеляла всех".

И автор Евангелия от Матфея и автор Евангелия от Луки изменяют многие у Марка на все, всех, с тем, чтобы не возникало никаких подозрений, будто существовали какие-то ограничения силы и власти Иисуса Христа. Приблизительно такое же изменение отмечается и при описании посещения Иисусом Назарета. Сравним это описание в Евангелиях от Матфея и от Марка:

Map. 6,5.6: "И не мог совершить там никакого чуда... и дивился неверию их".

Мат. 13,58: "И не совершил там многих чудес по неверию их".

Автор Евангелия от Матфея похоже желает избежать впечатления, что Иисус не мог совершить чудес, и он изменяет фразу. Иногда авторы Евангелий от Матфея и от Луки опускают маленькие намеки из Евангелия от Марка, которые могут как-то умалить величие Иисуса. В Евангелиях от Матфея и от Луки, например, опущены три замечания, имеющиеся в Евангелии от Марка:

Map. 3,5: "И воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их..."

Map. 3,21: "И услышавши, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя".

Map. 10,14: "Иисус вознегодовал..."

Авторы Евангелий от Матфея и от Луки, как будто, не желают видеть в Иисусе обычных человеческих чувств гнева и печали, и содрогаются при мысли, что кто-то мог посчитать Иисуса безумным. Все это ясно показывает, что Евангелие от Марка написано раньше других. В нем дан простой, живой и прямой рассказ, а на авторов Евангелий от Матфея и от Луки уже начинали оказывать воздействие догматические и теологические соображения, и потому они более тщательно выбирали слова.

источник

[FrankAdventist]

Вообще тема научной "библейской критики" очень масштабна, и вряд ли получилось бы пообсуждать это более-менее связно в одной теме...

Поэтому здесь просто хотелось бы услышать мнение форумчан-христиан о приведенной ниже информации. Особенно интересно про характер "доработки".

* * *

Евангелия от Матфея, Марка и Луки обычно называют синоптическими Евангелиями. Слово синоптическое происходит от двух греческих слов, которые означают видеть вместе. Вышеупомянутые Евангелия получили это название потому, что в них описаны одни и те же события из жизни Иисуса. И хотя в каждом из них что-то добавлено, а что-то опущено, тем не менее, очевидно не только то, что они основаны на одном и том же материале, а также и то, что этот материал расположен одинаковым образом. Этот факт позволяет организовать синоптические Евангелия в виде параллельных столбцов и сопоставлять их между собой. (...)

Изучая вопрос более тщательно, можно сделать заключение, что первым было написано Евангелие от Марка, а два других - Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки - основаны на нем. Евангелие от Марка можно разделить на 105 отрывков, из которых в Евангелии от Матфея встречаются 93, а в Евангелии от Луки - 81. Лишь четыре из 105 отрывков Евангелия от Марка не встречаются ни в Евангелии от Матфея, ни в Евангелии от Луки. В Евангелии от Марка 661 стих, в Евангелии от Матфея 1068 стихов, и в Евангелии от Луки - 1149. В Евангелии от Матфея приведено не менее 606 стихов из Марка, а в Евангелии от Луки - 320. Из 55 стихов Евангелия от Марка, которые не воспроизведены у Матфея, 31 все же воспроизведены у Луки. Таким образом, лишь 24 стиха из Марка не воспроизведены ни у Матфея, ни у Луки. Однако, передан не только смысл стихов. У Матфея использованы 51%, а у Луки - 53% слов из Евангелия от Марка. И Матфей и Лука следуют, как правило, расположению материала и событий, принятому в Евангелии от Марка. Иногда у Матфея или у Луки есть отличия от Евангелия от Марка, но никогда не бывает так, чтобы они оба отличались от него. Один из них всегда соблюдает порядок, которому следует Марк.

Доработка Евангелия от Марка

Ввиду того, что Евангелия от Матфея и от Луки по объему намного больше Евангелия от Марка, можно подумать, что Евангелие от Марка - это краткое переложение Евангелий от Матфея и от Луки. Однако есть факты, указывающие на то, что Евангелие от Марка - самое раннее из них всех, а авторы Евангелий от Матфея и от Луки дополняют или (если можно так сказать) улучшают Евангелие от Марка. Рассмотрим несколько примеров. Вот три описания одного и того же события:

Map. 1,34: "И Он исцелил многих, страдавших различными болезнями; изгнал многих бесов".

Мат. 8,16: "Он изгнал духов словом и исцелил всех больных".

Лук. 4,40: "Он, возлагая на каждого из них руки, исцелял их."

Или возьмем другой пример:

Map. 3,10: "Ибо многих Он исцелил".

Мат. 12:15: "Он исцелил их всех".

Лук. 6,19: "... от Него исходила сила и исцеляла всех".

И автор Евангелия от Матфея и автор Евангелия от Луки изменяют многие у Марка на все, всех, с тем, чтобы не возникало никаких подозрений, будто существовали какие-то ограничения силы и власти Иисуса Христа. Приблизительно такое же изменение отмечается и при описании посещения Иисусом Назарета. Сравним это описание в Евангелиях от Матфея и от Марка:

Map. 6,5.6: "И не мог совершить там никакого чуда... и дивился неверию их".

Мат. 13,58: "И не совершил там многих чудес по неверию их".
А Вам не приходило в голову, что Бог добровольно ограничил свои возможности в отношение тех, кто Ему не верил. Не мог, ибо не было внутреннего разрешениия с их стороны.
Автор Евангелия от Матфея похоже желает избежать впечатления, что Иисус не мог совершить чудес, и он изменяет фразу. Иногда авторы Евангелий от Матфея и от Луки опускают маленькие намеки из Евангелия от Марка, которые могут как-то умалить величие Иисуса. В Евангелиях от Матфея и от Луки, например, опущены три замечания, имеющиеся в Евангелии от Марка:

Map. 3,5: "И воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их..."

Map. 3,21: "И услышавши, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя".

Map. 10,14: "Иисус вознегодовал..."

Авторы Евангелий от Матфея и от Луки, как будто, не желают видеть в Иисусе обычных человеческих чувств гнева и печали, и содрогаются при мысли, что кто-то мог посчитать Иисуса безумным. Все это ясно показывает, что Евангелие от Марка написано раньше других. В нем дан простой, живой и прямой рассказ, а на авторов Евангелий от Матфея и от Луки уже начинали оказывать воздействие догматические и теологические соображения, и потому они более тщательно выбирали слова.

источник

Не стоило это столько боллтовни.

[Игорян]

Так, мнение FrankAdventist'а мы услышали. Он не понимает разницы между "многих" и "всех", "не мог совершить" и "не совершил" и т.д. Бывает. Ждем других комментариев.

[Батёк]

А меня больше Ев. от Иоанна привлекает по поводу "доработок".

[Игорян]

А меня больше Ев. от Иоанна привлекает по поводу "дороботок".

Ну там-то ваааааще. Например, у синоптиков очень скромненькие случаи воскрешения. Собственно, всего два - девочка, которая только-только умерла перед приходом Иисуса, и сын вдовы, которого несли на носилках хоронить...

А в четвертом евангелии: мега-шоу вызывания с того света Лазаря, который уже несколько дней был мертв и смердел. Типа трое из четырех евангелистов запамятовали про ТАКОЕ.

(Я уж молчу про концепцию божественности Иисуса, которая появляется в четвертом евангелии).

[Итальянец]

Игорян, вы, как и те глупые ученые забываете о самом главном... О том, что Евангелия ни в коем случае не должны быть идентичными между собой именно потому, что они писались разными людьми. Поэтому разночтения как раз только доказывают то, что события излагались независимо. В Матфея есть случаи, которых нет у Марка, например. Так что оно никоим образом не может быть основано на Евангелии от Марка. Например - зачатие и рождение Иисуса. В Евангелии от Марка этого нет, нет и некоторых других случаев.
Так что, можно сказать - поменьше читайте всякой фантастики, и начинайте думать своей головой, а не чужой.

[Игорян]

не должны быть идентичными между собой

Но могут быть взаимоисключающими? Неслабая "богодухновенность".

(Мдя. Кажется, Итальянец тоже не понимает разницы между "многих" и "всех" и т.п.)

[Игорян]

В Матфея есть случаи, которых нет у Марка, например.

Да оно вообще длиннее. Как и Лк. В них есть много информации, которой нет у Мк. Для этого и писали новые произведения, т.к. Мк не удовлетворял своей краткостью. (Святому Духу, видимо, с первой попытки бумаги не хватило ).

Так что оно никоим образом не может быть основано на Евангелии от Марка.

Ну и логика...

А доказательства, что при написании Мф и Лк за основу брался текст Мк, см. в исходном посте.

[Итальянец]

Игорян

Но могут быть взаимоисключающими?

Никакого взаимоисключения нет. Вам привиделось.

(Мдя. Кажется, Итальянец тоже не понимает разницы между "многих" и "всех" и т.п.)

Я понимаю эту разницу на 6-ти языках, а вы на скольких?

Еще раз говорю - в остальных трех Евангелиях есть события, которых нет в Евангелии от Марка. Поэтому смело оставьте ваши потуги доказать, что остальные Евангелия основаны на Ев. от Марка. Это пустая затея.
"Многих" и "всех" ничего особенного нам не говорят. Те, кто был с Иисусом целый день - скажут, что Он исцелил "всех", те, кто был только часть дня - скажут, что он исцелил "многих" именно потому, что они не были очевидцами всего, что Он сотворил, но только части.
Надеюсь, вы разницу уловили.

[Игорян]

Никакого взаимоисключения нет.

А если подумать?

Богодухновенный (!) источник A авторитетно сообщает: Вася пришел в магазин X и купил там многие бутылки водки.

Богодухновенный (!) источник B авторитетно сообщает про то же самое событие: Вася пришел в магазин X и купил там все бутылки водки.

"Многих" и "всех" ничего особенного нам не говорят. Те, кто был с Иисусом целый день - скажут, что Он исцелил "всех", те, кто был только часть дня - скажут, что он исцелил "многих" именно потому, что они не были очевидцами всего, что Он сотворил, но только части.

Мне нравится Ваша концепция "богодухновенности".

[Итальянец]

А если подумать?

А что вы понимаете под "Богодухновенностью"?

[Игорян]

А что вы понимаете под "Богодухновенностью"?

Истина-в-последней-инстанции.

И даже могу привести пример ситуаций, при которых заявления христиан, что тексты евангелий были "вдохновлены" Богом, не были бы, по крайней мере, абсурдными:

1. Один текст с биографией Иисуса, почитаемый за богодухновенный.

Ибо что за идиотизм предполагать, что один и тот же Бог несколько раз вдохновлял несколько рассказов об одном и том же... причем при огромном проценте совпадения информации?

2. Несколько текстов (пускай это и маразм, см. выше), но не содержащих противоречий - ни в последовательности изложения, ни в самом изложении одних и тех же событий.

А так... всё ясно с этими сектантскими сборниками легенд и преданий о жизни харизматического основателя секты (в 4-м евангелии эволюционировавшего в Бога): продукт обычного человеческого творчества.

[Мачо]

FrankAdventist, а Вы знаете, что оверквотинг есть тупость?



Игорян, вообще в Библии куча нестыковок . Порой доходит до смешного - "свидетели" описыывают одно и то же явление по-разному. Безусловно, верующими каждое описание принимается как абсолютно достоверное

Никто, проанализировав сборник сказок, не будет утверждать, что описанные там данные противоречат друг другу - понятно, что это сказки. Однако если кому-то придет в голову указать на противоречия в Библии - уууу, что тут начнется

[Батёк]

Ну там-то ваааааще. Например, у синоптиков очень скромненькие случаи воскрешения. Собственно, всего два - девочка, которая только-только умерла перед приходом Иисуса, и сын вдовы, которого несли на носилках хоронить...

А в четвертом евангелии: мега-шоу вызывания с того света Лазаря, который уже несколько дней был мертв и смердел. Типа трое из четырех евангелистов запамятовали про ТАКОЕ.

(Я уж молчу про концепцию божественности Иисуса, которая появляется в четвертом евангелии).

Я настаиваю призвать Папу к ответу, пусть каится и вытаскивает из архивов кто, когда и главное зачем "доработал" Ев. от Иоанна. Иуду реабелитировал, субботу востановит, так давай уже на полную кались, а то же твой предшественник ещё при жизни душу потерял.
Иисус говорил, что болезнь Лазаря не к смерти и поэтому Он не торопился и ещё два дня пребывал где был. А потом и говорит, брат наш Лазарь уснул, ученики же сказали если уснул, то проснётся. А затем теологи дописали, что Иисус прямо сказал, что Лазарь умер. Итересно, либо вначали Иисус незнал о чём говорил, либо теологи нас не затех принимают. Иисус прикрасно знал о болезни Лазаря и переодичность его припадков, потому и не торопился его спасать.

[Павел_38]

Но могут быть взаимоисключающими? Неслабая "богодухновенность".

(Мдя. Кажется, Итальянец тоже не понимает разницы между "многих" и "всех" и т.п.)

Евангелия - книги более пророческие, чем синоптические. Поэтому они и не должны совпадать. События, в них описываемые, произойдут еще раз. Так что следите за текстом.