Новая роль Бога......

[Orlan]

Нинна (а можно я вас буду называть без лишней "н"?) А вы не думали, что этим своим выводом, вы загоняете себя в ловушку? Уж если такие чудиса - дела нечистого, где же чистое? А может евангелие тоже наполовину состоит из дел нечистого? Ведь в четвертом веке Евангелие обновили наполовину, убрав многое канонические откровения и включив новые. Где же истина? А может будет лучше вообще нечитать Библию и Евангений, а верить самому в своего бога?

[ninna]

Ответ участнику Orlan

Нинна (а можно я вас буду называть без лишней "н"?)

можно

А вы не думали, что этим своим выводом, вы загоняете себя в ловушку? Уж если такие чудиса - дела нечистого, где же чистое?

Не вижу, в чём - ловушка. Сами по себе чудеса не есть главный признак Бога. Их творить может как Бог, так и дьявол. Значит, кроме наличия чудес нужны дополнительные критерии истинности . Нужно искать их (для Вас, Орлан. Христиане-то с этими критериями уже знакомы).
Итак, рассуждаем. С какой целью могут твориться чудеса? Как с благой - исключительно ради помощи людям, так и с корыстной - ради завоевания власти над людьми, ради собственного превозношения. Стало быть, очень важны мотивы . Как их узнать - вещи, глубоко скрытые? Человеку это почти невозможно за короткий срок. Нужно наблюдать более продолжительное время за тем, кто эти чудеса делает. Нужно общаться с ним, видеть его жизнь, отношение его к другим.
Именно через отношение к другим внутренняя сущность с её мотивами и выявляется. Либо это эгоистические качества, либо - служение другим, любовь к другим. Не таков ли был Иисус Христос?
Здесь важен и такой момент. Очень легко спутать любовь с альтруизмом , если смотреть поверхностным взглядом. Но истинная любовь намного полней, добрей, и, я бы сказала, насыщенней, чем альтруизм. Истинная любовь - это жертвенная любовь . Об альтруизме такого не скажешь. Он добр до определённой черты, альтруизм не доходит до жертвенности. Другими словами, альтруизм - ограниченная любовь, условная любовь. Истинная же любовь - безусловна, не ограниченна, бесконечна. Она простирается даже и на врагов Ваших. Они ненавидят Вас, а вы их любите, сострадая их непониманию смысла жизни, сострадая их переполненности грехом и ненавистью, посеянной в них дьяволом.
"Альтруистических" богов, наверно, много. Любящих - Один (Иисус). Если Вы знаете ещё кого-либо - назовите.
Но и это ещё не всё. В мире может отыскаться некий "божок", утверждающий, что он любит других. Но будет ли это правдой? Опять же надо проверять его слова. Он может как сказать правду, так и солгать. Тут мы подходим к следующему критерию - правдивости .Можете ли Вы представить себе, что истинный Бог лжёт? Это было бы абсурдно, не правда ли? Бог не может быть ни в чём уличён. Если это Бог - Он должен быть кристален, не так ли? Как мы можем определить его правдивость? Наверное, наблюдая за тем, что он говорит, что обещает или пророчествует, и отслеживая, исполняет ли обещанное. Вся история человечества записана в Библии, от сотворения и до окончания мира. И там мы читаем многочисленные пророчества, произнесённые от лица Господа на различные страны и народы. Всё это проверяемо, и историки занимались данными исследованиями, подтвердив точное исполнение библейских пророчеств в истории стран и народов земли. Какая ещё книга, претендующая называться Словом Божьим, несёт в себе сотни, если не тысячи, исторических пророчеств?
Да, в Библии есть также вещи, истинность которых напрямую установить не возможно. Например, как происходило сотворение мира. Или действительно таким ли будет Апокалипсис? Однако если тысячи других библейских фактов подтвердились, так ли уж необходимы доказательства и на два оставшихся факта? Если Вы убедились ранее в честности и порядочности некоего человека, то логика подсказывает Вам верить ему и далее, не правда ли? Так и с Писанием.
Есть и ещё один очень существенный момент. Знаете ли вы, Орлан, богов, которые , подчёркивая свою правдивость, так и называли себя - Истина ? Лично я что-то не упомню, чтобы так о себе говорил Будда, Кришна, Магомет или кто-либо ещё.
Но Иисус говорил о себе именно так. Понятно, что "слово к делу не пришьёшь". Поэтому надо рассматривать все критерии истинности в комплексе . Что мы и делали. Не знаю никого, кроме Иисуса, кто бы ещё был Любовью, Истиной, Всемогуществом, Правдой, Святостью и т.д.- в комплексе.
Из этого можно сделать вывод, что только по одному какому-то "симптому" "диагноза" не поставишь - нужно рассматривать целый комплекс различных "симптомов". И только тогда делать вывод.
Поэтому по чудесам, рассказанным в Вашем предыдущем постинге, сам собой напрашивается вывод о небожьем их происхождении. Слишком уж шокирующим был эффект. Истинный Бог производил чудеса ради конкретной помощи людям, из любви к ним, а не из желания удивить, шокировать, лишить дара речи ( со скрытой целью поработить их, подчинить себе). В чудесах Иисуса было явлено не только всемогущество, но и любовь, но и истина. (Как пришить сюда истину?- спросите Вы. Думаю, следующим образом: в данном случае истинной была Его любовь. Это не был альтруизм. Истинность Его любви подтвердилась тем, что Он не пожалел жизни ради других. Истинность любви Он доказал делом. )
И последнее. У Вас, Орлан, как Вы признаётесь, есть основания не доверять Библии из-за , якобы, неверности перевода, вставок, искажений и т.д. Что ж, причина действительно существенная. Но и это преодолимо. И об этом Бог позаботился, оставив нам возможность найти подтверждение (или опровержение) истинности Писания.
В мире есть камертон , по которому Вы можете сверить Библию.
Это Живой Бог, Первоисточник всего. Обратившись к Нему, Вы получите все искомые Вами доказательства. Это Главный Свидетель (а прежде всего - Творец) всего происшедшего, Знающий абсолютно всё: как было, что будет, кто Бог, кто дьявол и т.д..
Но поскольку Он чист и свят, желательно, чтобы и Вы, обращаясь к Нему, привели себя также в состояние духовной чистоты. Для этого надо покаяться в грехах. Это создаст в Вас необходимую для общения с Ним чистоту. И тогда можно уже будет и спрашивать, и получать ответы. Только тогда уйдут все сомнения в истинности Библии.
Мир Вам!

[Эгрегор]

Нинна, (я не удостоен той милости, которой удостоин Орлан и буду называть вас с двумя "Н"), долго и мучительно читал ваш пост в тайной надежде прочесть четкие критерии отличия чудес бога от дьявола.......увы - не увидел. Так и не понял - чудо в Фатиме это дело Богородицы или Везелвула (а может вообще НЛО?)...... это первое.
Второе - выспрашиваете: Знаете ли вы, Орлан, богов, которые , подчёркивая свою правдивость, так и называли себя - Истина ? Лично я что-то не упомню, чтобы так о себе говорил Будда, Кришна, Магомет или кто-либо ещё.
Они естественно были скромнея Христа - они же были все люди!
Третье : Нинна - Не знаю никого, кроме Иисуса, кто бы ещё был Любовью, Истиной, Всемогуществом, Правдой, Святостью и т.д.- в комплексе.
Да сплошь и рядом! Например эти титулы вешал на себя Асахара, что не помешали ему травить людей в Токийском метро! Точно также называет себя пророк Виссарион, живущий в какой-то общине в Сибири. Точно также себя преподносит некий наш гуру (забыл имя - слишком длинное) руководитель эзотерического клана "Беловодье", зомбирующий доверчивых людей!
Из моих комментариев вы Нинна видимо понимаете, что я их богами не считаю, как и вы надеюсь.... Отсюда, притсвоенные кем-то или сам себе титулы не могут быть критериями в истинности.

[ninna]

Ответ участнику Эгрегор

Цитата от участника Эгрегор:

Нинна, (я не удостоен той милости, которой удостоин Орлан и буду называть вас с двумя "Н"),

В принципе, мне два "Н" не нужно. Так вышло при регистрации, для отличия от тёзки.

долго и мучительно читал ваш пост в тайной надежде прочесть четкие критерии отличия чудес бога от дьявола.......увы - не увидел.

Потому что не то искали. Я написала, что по самим чудесам это определить трудно. Нужен всесторонний анализ, нужно понять мотивы, для чего делаются эти чудеса. Нужно анализировать образ жизни того, кто произвёл эти чудеса. Или того, чьим именем это совершается.

Так и не понял - чудо в Фатиме это дело Богородицы или Везелвула

Как раз Веельзевул очень часто выдаёт себя и за Богородицу, и за духа Пушкина, за Высоцкого и т.д., и т.п.,и даже иногда за самого Иисуса Христа.

Второе - выспрашиваете: Знаете ли вы, Орлан, богов, которые , подчёркивая свою правдивость, так и называли себя - Истина ? Лично я что-то не упомню, чтобы так о себе говорил Будда, Кришна, Магомет или кто-либо ещё.
Они естественно были скромнея Христа - они же были все люди!

Ну слава Богу, что и вы это подтверждаете - и что не называли себя истиной, и что были всего лишь людьми. Что ж,
вывод напрашивается сам собой: они были не от Бога. Именно поэтому не имели дерзновения утверждать свою истинность.
В отличие от Сына Божьего. Вообще Библия берёт за главный критерий следующее: если дух исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, - то он от Бога.
Так вот вам, чтоб понять нас, нужно проанализировать личность Христа в свете приведенных критериев - на присутствие в Нём Любви, Всемогущества, Истины и т.д. (Это в худшем случае проанализировать. В лучшем - просто воззвать к Богу, Иисусу Христу, тогда никакой анализ не потребуется, а придёт сверхъестественный ответ, Дух Святой всё Сам вам откроет.)

Третье : Нинна - Не знаю никого, кроме Иисуса, кто бы ещё был Любовью, Истиной, Всемогуществом, Правдой, Святостью и т.д.- в комплексе.
Да сплошь и рядом! Например эти титулы вешал на себя Асахара, что не помешали ему травить людей в Токийском метро! Точно также называет себя пророк Виссарион, живущий в какой-то общине в Сибири. Точно также себя преподносит некий наш гуру (забыл имя - слишком длинное) руководитель эзотерического клана "Беловодье", зомбирующий доверчивых людей!

Сами же признаётесь, что они сами "навешивали" на себя титулы. Но "самонавеска" титулов в список критериев Божьей истинности не входит. Это надо в дьявольский список вносить.
И потом - быть и казаться - совершенно разные вещи.

[Эгрегор]

Нина, да, я согласен, что они "вешали", дайте мне тогда четкий критерий отличия носителя истины от пристороевшихся! Почему одно явление Богородицы истинное, а другое ложное? Ведь везде она говорит "правильные слова"!!! В таком случае лучше не поклоняться никому, чем поклониться неосознанно темным силам!

[Orlan]

Эгрегор, да не даст она тебе ничего-успокойся!Она верит во что-то там и бог с ней! Там нашей логики нет- пускай верет, главное что б в мусульманство не подалась или в аум сенрике!))))

[metek]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но, по-моему, никакого дьявола нет, и чудеса, подобные происшедшему в Фатиме, непосредственно относятся к божественной природе. Строго догматичное следование текстам Библии делает удобной аргументацию (священный первоисточник!), но цена этого удобства - элементарная логика здравого смысла. Просто сопоставив вероятность сосуществования Бога и какого-то еще там противоборствующего Ему "вельзевула" уже попадаешь в такой логический маразм, из глубины которого выйти можно или бездумно в догматы текстов Библии или разумно в отрицание дьявола как саму возможность существования чего-то равнозначного Богу. Мир вам.

[ninna]

ЭГРЕГОР!
Истинные чудеса отличаются от мнимых. Но чтобы понять, чем именно, надо смотреть не поверхностным взглядом, надо анализировать разные факторы.
Во-первых, на что направлено чудо - на помощь конкретным людям или на то, чтобы удивить, шокировать, произвести внешний эффект. В Фатимском чуде хотя и просматриваются элементы некой помощи людям, но слишком уж много чисто "аттракционного", желающего поразить наше воображение. Обычно за этим стоит некое тайное желание произведшего чудо как бы оглоушить человека, чтобы потом было легче "повязать" его своим влиянием с ног до головы, может быть, устрашить и тем поработить. Это почерк сатаны . Бог -истинный!- не желает никого порабощать, истинный Бог - Бог свободы .
Проанализирйте чудеса Иисуса и его поведение. Сколько раз у Него была возможность прославиться через Свои чудеса, но Он с самого начала предупреждал исцелённых, чтобы никто из них не сказал, кто это совершил.
Он не искал славы Себе. Когда Он накормил пять тысяч одним хлебом и тремя рыбками, Он не только удовлетворил нужду изголодавшихся людей, но и явил
славу Своего Небесного Отца, показал Его возможности, Его всемогущество,
Его заботу о людях, а значит - и любовь к ним. Заметьте, при этом Иисус никогда не приписывал Себе чудес. Потому что во всех случаях обращался в молитве к Отцу, чтобы люди поняли, что Отец творит через Сына, а не сам Сын. Неприсваивание славы Божьей себе - один из важных критериев в оценке истинности чудес. Дьявол делает чудеса свои м именем и не желает делиться славой ни с кем. Наоборот, часто присваивает себе чужую славу.
В жизни христиан также происходит много чудес: исцелений, освобождений от пагубных зависимостей, изменение обстоятельств в нужную
для нас сторону. Но всё это происходит только после молитвы во имя Иисуса Христа. Поэтому мы знаем, что это сделал Бог.
Потому что самым важным критерием для нас является имя Иисуса Христа.
Если чудо совершено во имя Иисуса - оно истинно. Если нет - от дьявола.
Дьявол - враг Иисуса. И естественно, что ради славы Иисуса он не будет совершать чудеса. Хотя иногда может и прикрываться этим именем, чтобы войти в доверие к людям. Он - мастер лжи. И это надо учитывать.
Но всё-таки многие чудеса, совершаемые дьяволом, прославляют неких иных лиц - только бы не Иисуса. На это годятся и Божья Матерь, и летающие тарелки, и инопланетяне - то с альфа-Центавра, то ещё откуда-то, и духи умерших родственников или известных людей, и целый сонм "божков и пророков", от Магомета до Кришны, и более поздних религий и учений типа Бахаи и Агни-Йоги и т.д., то ясновидящая Ванга, то известный предсказатель. Популярный трюк дьявола - расшифровка Библии, поиск в ней тайного смысла, тайных знаний. И опять же это попытка увести людей от Истины, открытой в Библии в личности Мессии и истинного Царя мира.
Может быть, я опять изложила несколько запутанно, с недостотчной чёткостью критериев, но повторю их:
- истинность любви, которая проверяется через дела, поведение, образ жизни;
- неприсвоение себе Божьей славы;
- отсутствие жажды власти и явного или тайного желания поработить других;
Сюда также можно добавить немного о характере учения, идей.То, что
от Бога - то в простоте и внятности. То, что от дьявола, - то часто излишне запутано, загадочно, с претензией на интеллектуализм, элитарность,
излишнюю философичность.
То, что от Бога, не боится сказать, что оно и вправду от Бога. При этом обязательно подтверждает Божественную принадлежность делами любви и самоотвержением, а не пустыми словами и демагогией. Поэтому кто бы не вещал, что он - от Бога, пусть покажет это на деле, через отношение к людям, к истине, к Богу.То есть пусть его слово станет плотью.
Тот, кто от Бога, исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти. И стремится вести соответствующую жизнь.

[Orlan]

Metek Жму крепко руку! Согласен на 100%. Но тогда давайте делать выводы и дальше: раз все зло (не только добро) от бога, то накой он нам такой нужен? Хотя конечно ему с его колокольни веднее - тоже верно! Эволюция видать прогрессировать перестанет!

[Ольгерт]

догматичное следование текстам Библии делает удобной аргументацию (священный первоисточник!

Логика не отметается. Наоборот. Понимание законов интерпретации Писания делают невозможной без логики. ПИсание само дает оценку, где нужно применять прямую логику, а где понимать образно.

[Orlan]

Ольгерт, а вы не думали, что допуская свободное интерпритирование Писания, вы тем самых исключаете его вообще не только из канонических первоисточников, но уничножаете вообще понятие традиционной христианской веры? В таком случае я смело могу интепритировать Бога как квантовую флуктуацию! Гениально! Единственное только, что из этого следует, что наш папа-творец бросил нас на произвол судьбы еще до нашего рождения! Мы беспризорники! Причем это утверждение касается не только нас-землян, а и вообще всех обитателей Вселенной!

[metek]

Orlan
-Но тогда давайте делать выводы и дальше: раз все зло (не только добро) от бога, то накой он нам такой нужен? Хотя конечно ему с его колокольни веднее - тоже верно!-
Давйте не делать никаких таких выводов дальше, поскольку в Вашем понимании зло - это Ваш личный дискомфорт или объективные злодеяния других людей даже и не относительно Вас (войны, преступления, страдания и т.д.). Скажите, насколько серъезно Вы предполагаете, что Бог озабочен тем, чтобы доставить ЛИЧНО Вам несколько досадных неприятностей? От Бога ли такое зло? не слишком ли претенциозным был бы Ваш положительный ответ на этот вопрос?
И, как Вы думаете, - все остальное зло, не касающееся Вас лично, - является ли оно организующим и гармонизирующим началом мироздания? Очевидно, мы должны будем признать, что объективное зло - это то, что разрушает, разъединет и ведет к хаосу и дезорганизации человеческого бытия. Входит ли такое зло неведомыми путями в наш мир? Нет, его источник всегда отыщется в корысти, невежестве или в другом побудительном мотиве, имеющем ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ природу. Такое зло явно не от Бога. А Добро, которое проникает в нашу душу, - абсолютно БЕСКОРЫСТНО по целям и по мотивации, в нем нет ничего из человеческого смутного источника - оно от Бога. Вот Вам и ответ относительно того, откуда же зло и как оно отделяется от Бога.
Мир Вам.

[Эгрегор]

Metek, разрешите вмешаться теперь и автору! Отлично, это во многом совпадает с моей позицией, но это возможно только при одном допущении: - бог не абсолют! Если бог вторичен, т.е. продукт Вселенной, неся добро и создавая себе подобных, он не отвечает за зло! Он борется против этого! При этом у него есть и познавательный мотив для создания разумной жизни - он развивающаяся система!!! Все логично и понятно! Зачем большинство схватилось за бога-творца в абсолютном значении? Ведь в масштабах Вселенной бог-абсолют действительно будет соответствовать модели Орлана - ему будет не до нас!

[metek]

Эгрегор---Если бог вторичен, т.е. продукт Вселенной, неся добро---
Я прошу прощения, но данная версия, с одной стороны не отвечает на вопрос - откуда во Вселенной Добро, если не от Бога, а если оно (Добро) не от Бога то почему его не может избрать для себя в качестве активной, действенной и безальтернативной позиции любой другой "вторичный продукт Вселенной", и какие тогда основания закреплять Добро исключительно и прерогативно только за Богом?
С другой стороны если бог (с маленькой буквы) - продукт Вселенной, то это уже не Бог, да и это не совсем важно, а важна логическая нестыковка данной концепции
- если Бог продукт Вселенной, то Вселеннея - причина взникновения Бога, тогда почему при постоянном наличии причины не проявляется также постоянно ее следствие - новые и новые Боги? Не знаю, чья это версия о "боге-абсолюте в масштабах Вселенной", но на самых первых ее логических анализах она выглядит совершенно противоречащей формальной логике. Мир Вам.

[Эгрегор]

Добро- система ценностей, позволяющая Жизни (в том числе разумной), в лице Сверхформации (можно назвать ее Богом или еще как-то) и соподчиненных ей жизненных форм, на выживание и дальнейшее прогрессивное развитие.
Добро - это объективный положительный опыт выживания и развития структуры жизни.
Естественно, что Сверхформация заинтересована в выживании и развитии, а следовательно и в поддержке категории добра. Поэтому добро безусловно идет от Бога.
Бог вторичен и производный от Вселенной, вернее Вселенная дуалистична, а Бог это лишь разумное ее проявление в процессе развития одного из первичных свойств Вселенной - ее информативности.
Я вполне могу допустить наличие аналогичных формирований, как Свержформация, в других частях Вселенной.