Потомство слепых рыб оказалось зрячим

[Cenzor]

Итальянец

А точного и неоспоримого определения, принятого всеми у ученых не существует, поэтому они толкуют его как хотят... и у них "брюки превращаются, превращаются брюки ... в ... во что хочешь..."

А его здесь и не надо. Укажите критерий, который считаете границей внутривидовой изменчивости лично Вы. Ну, или вы вместе с Вростом.
1) Вы, например, можете указать что границей вида является принципиальная генетическая возможность появления потомства - пусть даже процесс пришлось бы производить в лаборатории. То есть совместимость хромосом особей в принципе.
2) Или, можете указать в качестве границы - совместимость, пардон, размеров. То есть возможность есстественного зачатия, выноса и рождения потомства.
3) Или - возможность производства потомства в природных условиях. То есть с учетом всех поведенческих особенностей брачного поведения (тут имеется в виду не индивидуальное поведение, а общие для популяции действия - типа, там, особого времени года\дня для брачных игр, особого крика, и т.д.) каждой особи.
4) Или, с учетом, кроме всего вышеперечисленого, еще и ареала распостранения - ограничены ли особи непреодолимыми для них физическими преградами.
Каждый следующий пункт включает, ессно, в себя все предыдущие условия, и сужает область значений, нахождение в которой позволит нам признать живые объекты особями одного вида.

Можете не использовать эти условия - и дать свои.
Укажите то, что считаете границей внутривидовой изменчивости, за которую эволюции принципиально перейти не может, лично Вы. Очень прошу, Вас и Вроста.

---

-

Вид имел зрячего предка

Это ему такое научное откровение было, во сне.

То есть, Вы здесь оспариваете тот факт, что данный вид имел зрячего предка, и что у вида имелись соотвествующие рецессивные гены?
Но, ведь тогда, раз генов, определяющих структуру глаза, не было - то появление зрячих глаз - является примером случайного единовременного возникновения сложнейшей конструкции, о невозможности какового события тут было сломано столько копий? )

Вопрос меня весьма удивил тем, что хотя теория эволюции в целом, и, данная статья, в частности - возникновение таких эффектов, как случайное единовременное возникновение сложных конструкций - вовсе не предусматривает, и даже, вообще, запрещает, но в течение длительных дискуссий на данном форуме креационисты постоянно говорят о невозможности такового события, приводя указанную невозможность - как опровержение ТЭ; а тут - Вы легко и непринужденно указываете не то, что в данном случае - произошло именно это событие?

[Итальянец]

Cenzor

То есть, Вы здесь оспариваете тот факт, что данный вид имел зрячего предка,

Хм... таким макаром можно и сказать, что раз у человека есть шея, то когда-то она была как у жирафа и играла роль помошника в добыче пищи... Ошибочная логика - недостаток всей теории эволюции. Если у пингвина есть крылья, значит он когда-то летал, если у змеи есть что-то типа ножек, значит она когда-то ходила... и тд. Короче, как ни крути, ученые пытаются подогнать все под свои измышления. Однобокое суждение очень типично для эволюционистов, им даже ТРИЗ не поможет в таком случае.
Естественно, подумать, что у этих рыбешек не было зрячих предков, а просто они находятся на пути эволюции и эти глазки, что у них "пробиваются" в будущем станут зрячими... этот горе ученый не мог и предположить, так? Ну я же говорю, что однобокое суждение...

Укажите критерий, который считаете границей внутривидовой изменчивости лично Вы.

А его нет, вот и все.
Рулла

Нет. Знаю, что не смотрели.

А я знаю, что смотрел.

[Orphee]

Естественно, подумать, что у этих рыбешек не было зрячих предков, а просто они находятся на пути эволюции и эти глазки, что у них "пробиваются" в будущем станут зрячими... этот горе ученый не мог и предположить, так? Ну я же говорю, что однобокое суждение...

в данном случае, это нелепое допущение. Оно очень маловероятное.
Вы просто не знакомы с генетикой организмов, поэтому и говорите такую чушь

Укажите критерий, который считаете границей внутривидовой изменчивости лично Вы.

А его нет, вот и все.

Хватит врать.

[Итальянец]

Orphee

в данном случае, это нелепое допущение.

Почему эволюция животных с глазами из одной единственной клетки - это нормально, а появление глаз у рыбы в результате эволюции это нелепое допущение? Вы что-то путаете...

Хватит врать.

Я уже сказал, что единого определения, с которым согласны все - не существует.

[Orphee]

Почему эволюция животных с глазами из одной единственной клетки - это нормально, а появление глаз у рыбы в результате эволюции это нелепое допущение? Вы что-то путаете...

Вы же понимаете, что эволюция - это длительный процесс.
Глаз - сложный орган, который не может возникнуть в результати одной мутации или даже нескольких мутаций внизапно в одном поколении. Это пр. нереально.
Намного правоподобнее предположить то, что предположил ученый.
Подобный примеру есть много наблюдавшихся аналогий раннее.
Советую ознакомиться Вам с основами генетики для лучшего понимания вопроса

Я уже сказал, что единого определения, с которым согласны все - не существует

Есть. Это - репродуктивная изоляция гл образом. Причины, которые могут ее вызвать уже назвал выше Cenzor

[Итальянец]

Orphee

Глаз - сложный орган, который не может возникнуть в результати одной мутации или даже нескольких мутаций внизапно в одном поколении.

А я и не говорил, что он возник в "одном" поколении. Не понимаю, где вы это увидели?
Я сказал именно об эволюции. Представьте себе, что эта рыба эволюционирует. То есть, у нее никогда вообще не было глаз, потом, через пару млн. лет начали прорастать глаза (наше время), а в будущем они станут видеть... Чем вам не нравится такое объяснение?

Есть. Это - репродуктивная изоляция.

Да ладно уж... вон, мулы, лошаки и лигры как рождались, так и рождаются, какая там "изоляция"...

[Orphee]

А я и не говорил, что он возник в "одном" поколении. Не понимаю, где вы это увидели?
Я сказал именно об эволюции. Представьте себе, что эта рыба эволюционирует. То есть, у нее никогда вообще не было глаз, потом, через пару млн. лет начали прорастать глаза (наше время), а в будущем они станут видеть... Чем вам не нравится такое объяснение?

А зачем этой рыбе глаза в темноте? Что стимулировало естественный отбор в течение всего этого времени способствовать эволюции глаза?
Логичнее предположить обратное. Некогда зрячая рыба дала "слепого потомка" (в результате мутации просто потерявшего зрение). В темноте зрение не нужно. И естественный отбор не будет направлен против выживания вида. Дальше... эти мутации передаются следующему поколению

Итальянец, че мы спорим? Давайте дождемся , пока ученый проведет сравнительный генетический анализ и узнаем, кто прав (хотя вряд ли он его будет делать, все и так ясно).
Ставки делаем?


Да ладно уж... вон, мулы, лошаки и лигры как рождались, так и рождаются, какая там "изоляция"...

Пример не удачен, т. к. в природе лошади с ослами, львы и тигры не скрещиваются.
Это возможно только в специально созданных условиях.
Т.о репродуктивная изоляция все равно присутствует.

[Итальянец]

Orphee

А зачем этой рыбе глаза в темноте?

А с чего вы взяли, что там, где живет эта рыба всегда была темнота и всегда были пещеры? Уровень океана не всегда был таким, да и местность, где эта рыба живет, не всегда была такой. Чтобы образовались пещеры, тоже нужно время, значит эта рыба когда-то вероятно жила вне пещер. Вот вы этого не учитываете в ваших рассуждениях, а это на самом деле очень важно.

Что стимулировало естественный отбор в течение всего этого времени способствовать эволюции глаза?

То, что условия жизни были иными. (это я говорю чисто с т.з. эволюциониста, сам то я в эволюцию не верю, просто хочу вам показать, насколько узко мышление эволюционизма в этом плане)

Логичнее предположить обратное.

На самом деле это вам только так кажется, из-за отсутствия дополнительной информации. Например: что пещерам в Мексике 100 млн. лет, или что им 100 тыс. лет., что эта рыба всегда жила только в пещерах, и тд... у вас эта инфа есть?

Это возможно только в специально созданных условиях.

А в вашем определении об этом ни слова.

[Orphee]

А с чего вы взяли, что там, где живет эта рыба всегда была темнота и всегда были пещеры? Уровень океана не всегда был таким, да и местность, где эта рыба живет, не всегда была такой. Чтобы образовались пещеры, тоже нужно время, значит эта рыба когда-то вероятно жила вне пещер. Вот вы этого не учитываете в ваших рассуждениях, а это на самом деле очень важно.

Да, это рыба когда-то жила вне пещер. Просто откуда ни возьмись в пещере она оказаться никак не могла. Но тогда, когда она жила вне пещер она, наиболее вероятно, была зрячей.

То, что условия жизни были иными. (это я говорю чисто с т.з. эволюциониста, сам то я в эволюцию не верю, просто хочу вам показать, насколько узко мышление эволюционизма в этом плане)

Ну, что способствовало развитию глаза? Зачем он ей нужен был?
Узость мышления данной репликой вы никак эволюционистов вы не показали.
А верите в ТЭ или нет - мне все равно.

На самом деле это вам только так кажется, из-за отсутствия дополнительной информации. Например: что пещерам в Мексике 100 млн. лет, или что им 100 тыс. лет., что эта рыба всегда жила только в пещерах, и тд... у вас эта инфа есть?

Вряд ли она жила только в пещерах. Как-то же она туда попала, правда?
И, к тому же, если бы она все время жила в пещерах - глаза у нее не развились бы. Они ей не нужны

А в вашем определении об этом ни слова

А и не нужно. В таких случаях всегда рассматриваются естественные условия

[Итальянец]

Orphee

Но тогда, когда она жила вне пещер она, наиболее вероятно, была зрячей.

А если предположить, что она еще не была зрячей? Ведь эволюция же (согласно вашим ученым) это постоянный процесс. Вот и представьте себе, что рыба жила там, где был свет и у нее начали прорезаться глаза... но ее условия жизни изменились, и непрорезавшиеся до конца глаза таковыми и остались. (т.е. она еще не видела, но жила при свете, а потом перешла в пещеры, и так и сталась слепой, глаза не успели реализоваться) Потому, что иную ситуацию принять еще сложнее. Иначе, по вашему выходит, что рыба не была слепой и жила когда-то вне пещер, а потом вдруг ей глаза не стали нужны и она подалась в пещеры, что, согласитесь, звучит побезумнее моего. )))

[Orphee]

А если предположить, что она еще не была зрячей? Ведь эволюция же (согласно вашим ученым) это постоянный процесс. Вот и представьте себе, что рыба жила там, где был свет и у нее начали прорезаться глаза... но ее условия жизни изменились, и непрорезавшиеся до конца глаза таковыми и остались. (т.е. она еще не видела, но жила при свете, а потом перешла в пещеры, и так и сталась слепой, глаза не успели реализоваться

Начили прорезаться глаза у рыбы? Нет, итальянец. Скорее всего, они прорезались еще у далеких ее предков.


Потому, что иную ситуацию принять еще сложнее. Иначе, по вашему выходит, что рыба не была слепой и жила когда-то вне пещер, а потом вдруг ей глаза не стали нужны и она подалась в пещеры, что, согласитесь, звучит побезумнее моего. )))

Нет, зрение она потеряла, уже живя в пещерах (кстати, это не значит, что она лишилась глаз). Оно ей там не нужно было просто.
И естественный отбор не мешал развиваться незрячим потомкам

[Rulla]

Для Итальянец


А если предположить, что она еще не была зрячей?

Не надо предполагать. Надо на картинку посмотреть. У этих слепых рыбок, как и у кротов, глаза - есть. Просто, под кожей. Вариант же, при котором у животного возникает нефункционирующий, да к тому же, не нужный ему орган, ТЭ запрещает. Здравный смысл, кстати, тоже.

Методом исключения, - раз уж у рыбок есть глаза, пусть и не зрячие, - в прошлом они видели. В точности то же, что и с кротами.