Наши современники динозавры

[Шумкоф]

Шумкоф

Уточните, пожалуйста, про кучу методик.

Избегать проведения датирования по валовым пробам; материал для датирования следует брать из внутренних частей лавовых подушек, где раскристаллизация шла медленнее; оптимальными для исопльзования являются кристаллы амфибола или флогопита; преимущество должно отдаваться методам точечного анализа.

Понятно. Не возражаете, если я чуть-чуть дополню? Выбираются только те датировки, которые лучше всего согласуются с данными свежей геохронологической шкалы и не важно из самой ли внутренней части лавовой подушки они были изъяты, или не из самой. Остальные пробы обзываются загрязненными и неправильными.

Хронология далекого прошлого
Александр Марков,
доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН

"В научно-популярных статьях по археологии, геологии, палеонтологии, эволюционной биологии и другим дисциплинам, так или иначе связанным с реконструкциями событий далекого прошлого, то и дело встречаются абсолютные датировки: что-то произошло 10 тысяч лет назад, что-то 10 миллионов, а что-то 4 миллиарда лет назад. Откуда берутся эти цифры?

Понять это не так-то просто, причем не только непосвященному читателю, но порой и специалисту. Более того, большинству геологов и палеонтологов, как ни странно, абсолютные датировки не очень-то и нужны. В серьезных научных статьях по палеонтологии точные даты в тысячах и миллионах лет встречаются на порядок (а то и на два) реже, чем в популярных пересказах. Неспециалисту абсолютные цифры говорят больше, чем названия периодов и эпох геохронологической шкалы. Специалисту ровно наоборот.

Спросите у палеонтолога, разглядывающего в бинокуляр окаменевшую ракушку: когда жил этот моллюск? Вы наверняка услышите в ответ что-то вроде «верхний мел, низы сантонского яруса».

Попробуйте попросить разъяснений: «А это сколько лет назад?» Главное, внимательно следите за реакцией. В лучшем случае на вас посмотрят, как на «еще-одного-идиота-ничего-не-понимающего-в-
палеонтологии-и-мешающего-работать».

Можно провести и другой эксперимент, если уж у вас под рукой есть подходящий для таких опытов объект живой палеонтолог. Расскажите ему, что недавно прочли на сайте «Элементы» о гигантских ракоскорпионах, ползавших по земле 330 миллионов лет назад. Результат, скорее всего, будет примерно такой. «Это, стало быть, когда?» спросит палеонтолог, ставя вас в полный тупик и заставляя усомниться во вменяемости подопытного. Ясно же было сказано: 330 миллионов лет... «Это мне ни о чем не говорит, скажет палеонтолог. Какого года заметка, 2005-го? Значит, нужна последняя версия шкалы». Порывшись в бумагах, ученый извлечет на свет божий свежую геохронологическую шкалу (или найдет ее на сайте Международной статиграфической комиссии) и, взглянув, скажет с облегчением: «А, теперь ясно. Это ранний карбон, визейский век. Так бы сразу и сказали».

Как же объяснить такое странное пренебрежение к абсолютным датировкам у специалистов, для которых геологическое время и хронология событий далекого прошлого непосредственные объекты изучения? Всё дело в том, что относительное датирование в геологии имеет гораздо более давнюю историю, и, главное, оно гораздо надежнее и точнее абсолютного."

[McLeoud]

Шумкоф

Понятно. Не возражаете, если я чуть-чуть дополню?

В принципе - возражаю. Потому что дополнить Вы, к сожалению, не в состоянии.


Выбираются только те датировки, которые лучше всего согласуются с данными свежей геохронологической шкалы и не важно из самой ли внутренней части лавовой подушки они были изъяты, или не из самой. Остальные пробы обзываются загрязненными и неправильными.

Странный Вы человек. Вам говорят, что метод тестируется на лавах, возраст которых заранее известен, именно для того, чтобы выяснить погрешности метода и определить, откуда нужно брать образцы для максимально корректного определения возраста в дальнейшем. А Вы опять за мировой заговор речь заводите. Ну да ладно, креационист - это уже давно не призвание, а диагноз.


Хронология далекого прошлого

Совсем не понял - Вы статью Саши Маркова к чему вообще привели? К тому, что основа фанерозойской части геохронологической шкалы - биостратиграфия? Да, это так, и что?

[Шумкоф]

Странный Вы человек. Вам говорят, что метод тестируется на лавах, возраст которых заранее известен, именно для того, чтобы выяснить погрешности метода и определить, откуда нужно брать образцы для максимально корректного определения возраста в дальнейшем...

Максимально корректно возраст пород будет определятся только тогда, когда будут учитываться следующие допущения:
1. Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было).
2. Скорость распада всегда была постоянной.
3. Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.
Понятно, что эти допущения абсолютно недоказуемы, т.к. атеистов с калькулятором в те времена еще не было.

[Шумкоф]

Совсем не понял - Вы статью Саши Маркова к чему вообще привели? К тому, что основа фанерозойской части геохронологической шкалы - биостратиграфия? Да, это так, и что?

Геолог с палеонтологом, что чукча с синоптиком .

Биостратиграфию с таким же успехом можно использовать не в распределении относительного возраста пород по тем кто раньше помер, а в классификации тех кто глубже плавал и выше летал. Глобальный потоп сформировал геошкалу со всеми вытекающими артефактами, которые ни как не вписываются в концепцию униформизма.
Окаменевший молоток, например.

Головоломную загадку для науки представляет собой... обыкновенный с виду молоток. Металлическая часть молота имеет длину 15 сантиметров и диаметр около 3 сантиметров. Он буквально врос в известняк возрастом порядка 140 миллионов лет, так и хранится вместе с куском породы. Это чудо попалось на глаза миссис Эмме Хан в июне 1934 года в скалах неподалеку от американского городка Лондон, что в штате Техас. Эксперты, осматривавшие находку, вынесли единодушное заключение: мистификация. Однако дальнейшие исследования, проводившиеся различными научными учреждениями, в том числе знаменитой Баттелевской лабораторией (США), показали, что все обстоит гораздо сложнее.

Во-первых, деревянная рукоятка, на которую насажен молот, снаружи уже окаменела, а внутри и вовсе превратилась в уголь. Значит, ее возраст тоже исчисляется миллионами лет. Во-вторых, специалистов Металлургического института в Колумбусе (штат Огайо) изумил химический состав самого молота: 96,6% железа, 2,6% хлора и 0,74% серы. Никаких других примесей выявить не удалось. Столь чистого железа не получали за всю историю земной металлургии...
...По оценкам доктора К.Е.Бафа, директора Музея ископаемых древностей, в котором хранится этот молот, находка происходит из раннего мелового периода - от 140 до 65 миллионов лет назад. По современному состоянию научных знаний, человечество научилось делать такие орудия труда только 10 тысяч лет назад.

Доктор Ханс-Иоахим Цильмер из Германии, подробно занимавшийся загадочной находкой, делает вывод: "Этот молот изготовлен по неизвестной нам технологии".

[chemer]

для McLeoud

В принципе - возражаю. Потому что дополнить Вы, к сожалению, не в состоянии.

Как всегда глупая реплика, фанатика-атеиста. Наукой даже и не пахнет. Впрочем что ещё ожидать от мёртвой религии.

Странный Вы человек. Вам говорят, что метод тестируется на лавах, возраст которых заранее известен, именно для того, чтобы выяснить погрешности метода и определить, откуда нужно брать образцы для максимально корректного определения возраста в дальнейшем

.
Странный вы человек. Вам говорят, что метод неверен изначально, так как тестируется на лавах, возраст которых заранее выдуман и совсем не известен.

А Вы опять за мировой заговор речь заводите. Ну да ладно, креационист - это уже давно не призвание, а диагноз.

А вы опять за мировое господство религии над наукой. Только ведь больше не пройдёт на дворе 21й век и предрассутки необразованных людей невсчёт.

[chemer]

для Rulla

Так так давайте разбирать. Сначала прошу ответить мне на одну задачку: итак речь пойдёт о горящей свече. Предположим свеча горит со скоростью 1см в минуту.
Сейчас длина свечи составляет 3см.
Итак какое время горит свеча?

Отвечаю. Так как свеча у нас символизирует накопление аргона, она не убывает, а прирастает на 1 см в минуту. Причем, от нулевого уровня. Таким образом, трехсантиметровая свеча горела 3 минуты.

Как и следовало ожидать от ..... дарвиниста ответ неверен.

Претензии у меня к вашей религии. Ну верьте если нравиться, зачем других учить суевериям?!

Ну, что бы они чуть-чуть начали разбираться в биологии, и, когда им придет в голову покритиковать какую-нибудь научную теорию они не выглядели бы при этом как полные идиоты. Вот, вам тоже неплохо бы немного ознакомиться с биологией.

Я достаточно знаком, достаточно чтобы закрыть рот глупым выкрикам воинствующих атеистов. Биологию учить надо вам, что-бы хоть немного понимать о чём идёт речь.

За весь мир не врите. Во всём мире везде по разному.

Нет. Во всем мире одни критерии научности. Они вообще одни. И во всем мире признано, что ТЭ им удовлетворяет, а креационизм нет.

Какой раз я улавливаю вас во лжи. Впрочем, что ожидать от бесграмотных дарвинистов. Где не прходит сказка там они лгут.

Во многих странах на дух не переносят вашу религию

А ничего. Привыкнут. Выбора-то у них нет. Это религиозные концепции вроде креационизма можно принимать или не принимать на веру, как понравится. А наука такой возможности не предоставляет.

Наука не оставляет не одного шанса на выживание эволюционистов. А думаю вы ещё будете живы, когда опозоренная религия дарвинистов канет в лета.

[chemer]

для Gaad

Обстоятельства в которых надо смиряться и были выше изложены этим самим вашим Богом, в компиляции апостола Петра.

мой Бог указывает во многих местах писания и о смирении и о твёрдости, по отношению к другой религии.

А если не можешь или не хочешь то см. 1Пет.2:18-20

в нашем случае смотрим:
Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.
(1Кор.7:23)

Вырванный из контекста. А вот полный вариант:
[bible]Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Матф.23:29-32)

Я привёл вам полных два стиха, да они взяты из Ев.от Матфея. Если вы сразу не поняли смысл, то прочитайте хотябы всю главу. Речь тут идёт именно о чуждой Христу религии книжников и фаресеев. И Христос не принял их религию, а очень строго вскрыл её заблуждения. Я тоже не приму вашу религию и смиряться перед ней не буду. Что ожидать от вашего отца кроме лжи?

.

И не вам ли не знать что сия мода пошла от Женевской Библии 1560 года на английском языке (ее еще называют английской Библией),

На то время этот перевод был самым точным английским переводом, а к вашей моде мы неимеем никакого отношения.

пользовавшейся особой популярностью у пуритан и запрещенной затем для богослужений. И не вам ли не знать что несмотря на:

Я смотрю вы тоже кое-что знаете тогда для вас текст:
Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
(Лук.12:47)

И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откровение.22:18-19)[/

эти слова как раз полностью подходят к вам- бойтесь последствий.

Текст Библии многократно переписывался и переиздавался.

Это неудивительно. Нет не одной книги на свете, которая бы столько раз выпускалась по всему миру.

Некоторые папы шли и дальше. Так, к примеру один Григорий V во время бытности его пантификом редактировал и издавал библию 12 раз!!!
Так что уж тут и говорить о вашей скромной персоне, оставившей от цельного, связного по смыслу предложения только его концовку (10% слов) - грех вполне для вас простительный, ИМХО.

Мне всё ровно какой папа что переписал. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.(Рим.14:12)

Тоже непонятно к чему бы это. Или это вы так лицемерно молитесь?

Для понимания нужно иметь хоть пару тройку извилин в мозгу и не от шапки. Это касается вашей религии атеизма-дарвинизма., как тех касалось их религии лукавства-фарисейства.

Вы упустили один существенный момент - это не я кричу чтобы привлечь его к себе. Хотя, не скрою - именно так я и поступал в очень редких ситуациях когда мне оно немедленно требовалось - отсюда и вывод о подоплеке ваших действий.

Не равняйте всех по себе. Все люди разные.

[McLeoud]

Шумкоф

Максимально корректно возраст пород будет определятся только тогда, когда будут учитываться следующие допущения:
1. Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было).

Если предположение об изначальных условиях было правильным, то разные методы изотопного датирования датут близкие результаты. Тогда все ок. Если результаты расходятся - ищем, где мы ошиблись с предположением об изначальных условиях. Все просто.


2. Скорость распада всегда была постоянной.

Она и была. Это уже, знаете ли, на фундаментальные физические константы завязано.


3. Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.

Именно поэтому такое развитие в последние годы получают методы точечного анализа, т.к. они работают с отдельными кристаллами. Следовательно, позволяют правильно оценить количество изотопов, образовавшихся с момента последнего закрытия системы (то бишь кристалла).


Геолог с палеонтологом, что чукча с синоптиком .

Как раз с геологами мы общий язык находим очень хорошо, не волнуйтесь.


Биостратиграфию с таким же успехом можно использовать не в распределении относительного возраста пород по тем кто раньше помер, а в классификации тех кто глубже плавал и выше летал. Глобальный потоп сформировал геошкалу со всеми вытекающими артефактами, которые ни как не вписываются в концепцию униформизма.

Нельзя, увы. Концепция "экологического" распределения фоссилий в результате потопа вообще никакой критики не выдерживает.

[McLeoud]

chemer

Как всегда глупая реплика, фанатика-атеиста. Наукой даже и не пахнет. Впрочем что ещё ожидать от мёртвой религии.

Вы в биологии, драгоценный мой, до сих пор плаваете на уровне плинтуса, зачем же Вы в геологию-то полезли? Там для Вас совсем дебри.

[Rulla]

Для chemer


Как и следовало ожидать от ..... дарвиниста ответ неверен.

Как и следовало ожидать от креациониста, по существу вам сказать абсолютно нечего, но и смолчать вы не можете.

Но даю вам еще одну попытку.

Так как свеча у нас символизирует накопление аргона, она не убывает, а прирастает на 1 см в минуту. Причем, от нулевого уровня. Таким образом, трехсантиметровая свеча горела 3 минуты.

Я достаточно знаком, достаточно чтобы закрыть рот глупым выкрикам воинствующих атеистов.

Пытайтесь. Но хоть какую-то книжку по биологии вам, все-таки, лучше было бы прочитать. Что б не так позориться при очередном провале попытки.

Вы, кстати, не ответили, какие результаты должен был дать конкретный опыт Пастера с точки зрения ТЭ вообще, и современных представлений о происхождении жизни в частности. Что, в стерилизованной и герметически закрытой банке в течение месца должно было нечто зародиться?

Какой раз я улавливаю вас во лжи. Впрочем, что ожидать от бесграмотных дарвинистов. Где не прходит сказка там они лгут.

Не улавливает. Если бы улавливали, смогли бы сказать хоть слово по существу.

Научный подход универсален и не зависит ни от идеологии страны, ни от религиозных убеждений исследователя. Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен. Попробуйте строить научные рассуждения на иной основе. И. Ньютон (надеюсь, в его вере вы не сомневаетесь) не смог. Ибо именно он сей принцип и выдумал.

Наука не оставляет не одного шанса на выживание эволюционистов. А думаю вы ещё будете живы, когда опозоренная религия дарвинистов канет в лета

До сих пор ни один из людей, настолько разумный, чтобы догадаться, прежде чем критиковать теорию, ознакомиться с ней хоть в самых общих чертах (например узнать о том, какие результаты с ее т. з. должен был бы дать опыт Пастера) не усомнился в ней.

[Шумкоф]

... Нельзя, увы. Концепция "экологического" распределения фоссилий в результате потопа вообще никакой критики не выдерживает.

Отлично, зато воззрения униформизма, сформулированные Чарльзом Лайелем 170 лет назад, отлично объясняют окаменение медуз, дожидавшихся своего погребения под осадочными породами пару миллионов лет.


Отличная сохранность ископаемых останков и окаменелые следы присутствия животных указывают на их моментальное катастрофическое захоронение, а структуры геологических пород - на быстрый процесс образования. Приведенные примеры не являются единичными случаями, а носят массовый характер. 1 - самка ихтиозавра, застигнутая катастрофой в процессе рождения детеныша; 2 - окаменевшие следы ряби на прибрежном песке или морском дне; 3 - полистратная окаменелость дерева, пронизывающая сразу несколько угольных слоев, 4 - окаменевший отпечаток медузы, 5 - цепочка окаменевших птичьих следов; 6 - рыба, захороненная в момент заглатывания другой рыбы; 7 - стайка рыб, моментально захороненная в меловом пласте; 8 - слои пород, отложенные за короткий период времени при быстро изменяющихся физических условиях осадконакопления (для увеличения изображения щелкните на любой из миниатюр).

Фото © Bible.ca, © Creationscience.com, © Palaeontological Museum University of Oslo, Norway

Юнкер и Шерер. История происхождения м развития жизни. Глава 8 (Части 1-4)

[McLeoud]

Шумкоф

Отлично, зато воззрения униформизма, сформулированные Чарльзом Лайелем 170 лет назад, отлично объясняют окаменение медуз, дожидавшихся своего погребения под осадочными породами пару миллионов лет.

А при чем тут принцип униформизма? Условиями захоронения организмов ведает такая дисциплина, как тафономия, которая достаточно четко и внятно описывает самые разные способы превращения органических остатков в фоссилии. Ежу понятно, что для того, чтобы получить отпечаток медузы, эта медуза должна быть захоронена очень и очень быстро. Именно с условиями катастрофической гибели и захоронения связаны наиболее полные и качественные фоссилии. Так что учите тафономию, чтобы не выглядеть идиотом.

Вопрос-то был не в этом. Вопрос был в том, что версия "экологического" распределения фоссилий по геохронологической шкале никакой критики не выдерживает, даже самой элементарной.

[Шумкоф]

Ежу понятно, что для того, чтобы получить отпечаток медузы, эта медуза должна быть захоронена очень и очень быстро.

Хорошо, что вам это понятно. Т.е. катастрофы раньше были, погребали, откладывали, формировали современный ландшафт планеты.

Именно с условиями катастрофической гибели и захоронения связаны наиболее полные и качественные фоссилии.

С моментальным погребением останков вследствии катастроф связаны все окаменелости, а не только особо качественные.

Так что учите тафономию, чтобы не выглядеть идиотом.

Только идиоты могут верить в то, что фоссилификация возможна в особочудесных условиях при осадконакоплении по 3 мм за 1000 лет.

Вопрос был в том, что версия "экологического" распределения фоссилий по геохронологической шкале никакой критики не выдерживает, даже самой элементарной.

Где это вы ее успели раскритиковать? Может дадите ссылочку?

[Шумкоф]

LiveScience.com - Rare Discovery: Fossilized Bone Marrow is 10 Million Years Old


LiveScience сообщает об обнаружении неповрежденного косного мозга из окаменелостей жаб и саламандр. Не моргнув глазом, репортер Керр Тан сообщил о том, что костному мозгу 10 миллионов лет. Он сравнил его с неповрежденным мягкой тканью и кровяными сосудами, обнаруженными в образце T. rex в прошлом году:



«Находка увеличивает надежды обнаружения мягких тканей в других регионах и в других животных, включая млекопитающих, говорит Мария Макнара (Университет Дублина), так как костный мозг амфибии был обнаружен в среде, сильно отличающейся от той, где был обнаружена мягкая ткань T. Rex».



Эта статья также предполагает, что еще больше мягкий тканей и костного мозга может находится незамеченными в образцах в музеях. Смотрите также сообщение National Geographic News, которое говорит, что костный мозг органически сохранен и даже сохранил оригинальный цвет.

[McLeoud]

Шумкоф

Хорошо, что вам это понятно. Т.е. катастрофы раньше были, погребали, откладывали, формировали современный ландшафт планеты.

А вся современная геология, чтобы Вы знали - это смесь катастрофизма и градуализма. Только креационисты об этом почему-то до сих пор не знают.


С моментальным погребением останков вследствии катастроф связаны все окаменелости, а не только особо качественные.

Не все. Только те, которые "завязаны" на мягкие ткани. Все биоминеральные образования не столь критичны к скорости захоронения.


Только идиоты могут верить в то, что фоссилификация возможна в особочудесных условиях при осадконакоплении по 3 мм за 1000 лет.

На мел посмотрите - нагляднейший пример фоссилизации при подобных условиях.


Вопрос был в том, что версия "экологического" распределения фоссилий по геохронологической шкале никакой критики не выдерживает, даже самой элементарной.
Где это вы ее успели раскритиковать? Может дадите ссылочку?

Ну рискните озвучить эту версию в подробностях - с удовольствием раскритикую. И ссылочки никакой не понадобится.