Доказательство, основанное на нравственном законе

[McLeoud]

Valyok

Я не думаю, что последнее связано сo всем остальным.

А у Вас с биологией вообще проблемы - это мы давно выяснили, правда?

[renderator]

То есть вы будете защищать то, с чем сами не согласны. Интересно.....!
А почему не согласны?

Я часто так делаю, чтоб лучше понять.
У всех социальных животных есть такая-же мораль. Но Библию никто из них не читал.

Все зависит от того истинно ли положение: "Абсолютного нравственного закона не существует!"

И какой правильный ответ?

Я так и не понял - вы считаете, что нравственность иррациональна?

В том то и дело, что нет. То есть мораль имеет простые рациональные объяснения. Если мораль рациональна, то зачем вводить для объяснения такую иррациональную сущность как Бог?

[Rulla]

Cуммируя:

Не пытайтесь. Это арифметическое действие требует определенной специальной подготовки.

Я не думаю, что последнее связано сo всем остальным.

То, что вы не думаете, бесспорно. Но это не аргумент. Почему не связано?

Я так и не понял - вы считаете, что нравственность иррациональна?

Нравственность - форма приспособления к общественному образу жизни. Она объективна и рациональна, но не абсолютна. Так как акула, обкусывая вам ноги, не будет совершать безнравственного поступка. Нравственность действует только внутри одного общества.

[Сергей Аронский]

Valyok

/А как "законодатель" отобрал то, что нужно/

Как и всегда, те гены, которые давали преимущество данной генной машине (особи) умножались.

У животных тоже есть нормы морали.

Докинз

«Эгоистичный ген»
«Логичный образ действия для машины выживания состоит, по-видимому, в том, чтобы убивать своих соперников, а затем лучше всего съедать их. Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена. И в самом деле, в книге «Об агрессии» Конрад Лоренц подчеркивает сдержанность и благородство. проявляемые животными в драках. Для Лоренца самая примечательная особенность схваток между животными состоит в том, что это формальные состязания, происходящие, подобно боксу или фехтованию, строго по правилам. Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса, вопреки тому, что могла бы предсказать наша примитивная теория.
»

Социально сотрудничество часто выгоднее чем вражда

«Таким образом, мы определили два качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил добропорядочные стратегии, не решились на что-либо столь всепрощающее, как Око за два ока.
»

[Valyok]

Valyok

Я не думаю, что последнее связано сo всем остальным.

А у Вас с биологией вообще проблемы - это мы давно выяснили, правда?

Cпасибо, что помогли проястнить ситуацию !!!
(а если честно, то да, с биологией у меня проблемы, впрочем, как и у всех)

<><

[Valyok]

Я часто так делаю, чтоб лучше понять.
У всех социальных животных есть такая-же мораль. Но Библию никто из них не читал.

Какая такая же? и что вообще тогда, по-вашему, мораль и кто ее определяет?

И какой правильный ответ?

тот, что логически несамоопровергающий(если такое слово существует в русском языке, на англ. self-refuting).

В том то и дело, что нет. То есть мораль имеет простые рациональные объяснения. Если мораль рациональна, то зачем вводить для объяснения такую иррациональную сущность как Бог?

я не вижу почему, Бог есть иррациональная сущность.
И как вы без Бога можете рационально определить сущность морали?
Иначе, существует лишь только ваше и мое предпочтение.

<><

[Valyok]

Cуммируя:

Не пытайтесь. Это арифметическое действие требует определенной специальной подготовки.

Я не думаю, что последнее связано сo всем остальным.

То, что вы не думаете, бесспорно. Но это не аргумент. Почему не связано?

По следующим соображениям:

(здесь повторюсь)
1. "Нравственный закон (социальный инстинкт) существует объективно и, естественно, имеет «законодателя» - естественный отбор.

2. А как "законодатель" отобрал то, что нужно?

3. Методом отсева безнравственных сообществ.

4. То есть моральный код существовал, нужно было только отсеять тех, кто ему не следовал?

5. Нет. Существовали условия требующие приспособления к общественному образу жизни."

Из 3. следует, что нравственность уже существует.
В 5. вы же говорите, что это не так.

Скорее всего, у вас есть мысль, но в данной цепочке она не имеет места.

<><

[Valyok]

Valyok

/А как "законодатель" отобрал то, что нужно/

Как и всегда, те гены, которые давали преимущество данной генной машине (особи) умножались....

Звучит сильно. Только ответьте тогда мне на вопрос, пож-та: Морально или же аморально мучить младенцев? Если да, то почему? Если нет, то почему?
И какие гены за это отвечают?

<><

[Rulla]

Для Valyok


если честно, то да, с биологией у меня проблемы, впрочем, как и у всех

Не у всех. А из тех, у кого проблемы есть, лишь малая часть настолько глупы, чтобы, не смушаясь этим, пускаться в рассуждении о состоятельности научных представлений.

Какая такая же? и что вообще тогда, по-вашему, мораль и кто ее определяет?

Социальный инстинкт. Конкретные его формы определяются отбором на приспособление к условиям существоания вида.

Из 3. следует, что нравственность уже существует.
В 5. вы же говорите, что это не так.

Из номера 3 ничего подобного не следует. Для того, чтобы не иметь нравственности не требуется, чтобы она уже существовала. Не иметь можно и то, чего нет. Вот, иметь можно лишь то, что есть.

На самом же деле, здесь речь не о наличии/отсутствии, а о степени развития. Принципиально антисоциальных (100% безнравственных) видов мало, и все они очень примитивны, - это пауки, например. Если две штуки посадить в банку, число сразу сократится до единицы. Даже самец к самке не может подойти без риска.

Как правило же и у членистногих есть инстинкты, ограничивающие или регламентирующие агрессию против себе подобных. Чтобы при встрече двоих, одним не становилось меньше. В большинстве случаев это выгодно с точки зрения сохранения вида.

[Сергей Аронский]

Valyok

/Звучит сильно. Только ответьте тогда мне на вопрос, пож-та: Морально или же аморально мучить младенцев? Если да, то почему? Если нет, то почему?
И какие гены за это отвечают?/

Люди своих младенцем не мучают, а любят и воспитывают.
Это правило, хотите оспорить?

[Valyok]

Какая такая же? и что вообще тогда, по-вашему, мораль и кто ее определяет?

Социальный инстинкт. Конкретные его формы определяются отбором на приспособление к условиям существоания вида.

Ранее вы сказали, что мораль существует объективно, но сама по себе не абсолютна. Как вы можете это обосновать.

Из 3. следует, что нравственность уже существует.
В 5. вы же говорите, что это не так.

Из номера 3 ничего подобного не следует.

Попробую пояснить.

" "Законодатель" отобрал то, что нужно методом отсева безнравственных сообществ. "
Безнравственные сообщества есть противоположность нравственных сообществ. То есть говоря об отсутствии нравственности, вы подразумеваете то, что понятие нравственности у вас yже есть, иначе о чем вы вообще говорите.

Итого, все упирается в то, что у вас (Рулла) нравственность не имеет никакого твердого основания, она относительна(aka "что хорошо для тебя, плохо для меня, и мы оба правы").

<><

[Valyok]

Valyok

/Звучит сильно. Только ответьте тогда мне на вопрос, пож-та: Морально или же аморально мучить младенцев? Если да, то почему? Если нет, то почему?
И какие гены за это отвечают?/

Люди своих младенцем не мучают, а любят и воспитывают.
Это правило, хотите оспорить?

Конечно, хочу.
Во-первых, вы не поняли моего вопроса. Я не спрашивал "сколько людей в мире мучают младенцев, своих или чужих?", и даже не спрашивал "мучают ли люди младенцев вообще?".
Во-вторых, кто такое правило основал?
В-третьих, если я найду хоть один контр-пример вашему "Люди своих младенцем не мучают, а любят и воспитывают", то вы не правы.
Долго искать, кажется, не прийдется.

<><

[Rulla]

Ранее вы сказали, что мораль существует объективно, но сама по себе не абсолютна. Как вы можете это обосновать.

См выше:

Нравственность - форма приспособления к общественному образу жизни. Она объективна и рациональна, но не абсолютна. Так как акула, обкусывая вам ноги, не будет совершать безнравственного поступка. Нравственность действует только внутри одного общества.

Представления о добре и зле - внутреннее понятие не только по отношению человеку, как к виду, но и к каждому конкретному обществу.

" "Законодатель" отобрал то, что нужно методом отсева безнравственных сообществ. "
Безнравственные сообщества есть противоположность нравственных сообществ. То есть говоря об отсутствии нравственности

Не говоря уж ни о чем другом, это не я говорил, а Аронский.

По существу же могу лишь повторить сказанное выше:

На самом же деле, здесь речь не о наличии/отсутствии, а о степени развития. Принципиально антисоциальных (100% безнравственных) видов мало, и все они очень примитивны, - это пауки, например. Если две штуки посадить в банку, число сразу сократится до единицы. Даже самец к самке не может подойти без риска.

Как правило же и у членистногих есть инстинкты, ограничивающие или регламентирующие агрессию против себе подобных. Чтобы при встрече двоих, одним не становилось меньше. В большинстве случаев это выгодно с точки зрения сохранения вида.

Итого, все упирается в то, что у вас (Рулла) нравственность не имеет никакого твердого основания, она относительна(aka "что хорошо для тебя, плохо для меня, и мы оба правы").

Да. Именно так.

[Сергей Аронский]

Valyok vbmenu_register("postmenu_772520", true);


/ Конечно, хочу./

Ну флаг в руки.

/ Во-первых, вы не поняли моего вопроса./

Задавать нужно грамотно.

/ Я не спрашивал "сколько людей в мире мучают младенцев, своих или чужих?", /

/ не спрашивал "сколько людей в мире мучают младенцев, своих или чужих?", и даже не спрашивал "мучают ли люди младенцев вообще?"./

Короче вы вообще ничего не спрашивали. Тогда я не отвечал.

/ Во-вторых, кто такое правило основал?/

Конкуренция, отбор.

/ В-третьих, если я найду хоть один контр-пример вашему "Люди своих младенцем не мучают, а любят и воспитывают", то вы не правы.
Долго искать, кажется, не прийдется./

Что-то вы запутались.
То спрашивали, то не спрашивали.
Родители своих детей любят, заботятся. Это правило.
Почему такое?
Говорю вам тайну. Те кто хорошо заботился дали больше шансы своим детям выжить и передали эти гены (такие заботливые гены).

/ если я найду хоть один контр-пример вашему /

Смотря какой.
Может они так регулируют численность.
Возможно одного лучше съесть, чем кормить. Тогда выживут другие.

Но, у людей такое бывает редко. Они даже детей врагов любят.
Почему?
Потому же что и муха попадает в паутину.
Мир несовершенен.

Простой закон (гены) - люби своих детей и помогай им, он эффективен но, не полностью совершенен.
Поэтому есть любовь и к чужим детям и даже к детям врагов, но в каких-то критических ситуациях.

Возможно также, что это необходимое ограничение войны.
Когда у народа убивают детей, он считает что другой народ играет не по правилам, и идет на всё что бы уничтожить такого врага. Так его заставляет себя вести, родительские гены.
Значит другому народу ВЫГОДНО воевать не занимаясь беспределом (не убивать детей).
Возможно, здесь участвовал и групповой отбор, те кто не научился воевать по правилам погибли.

Конечно, в каждом правиле есть исключения.
В данном случае это будет означать что мутации идут, идет поиск более эволюционно-адаптивной стратегии.

Так что согласно ТЭ, такие примеры, единичные обязательно должны быть.

Докинз
"Эволюционно стабильная стратегия, или ЭСС, определяется как стратегия, которая, если она будет принята большинством членов данной популяции, не может быть превзойдена никакой альтернативной стратегией "

Отклонения будут возникать

например

"Стратегия рождения в равном числе сыновей и дочерей - это эволюционно стабильная стратегия в том смысле, что любой ген, приводящий к отклонению от нее, ведет к чистому проигрышу. "

Но, будет возврат прежнему состоянию.

[Сергей Аронский]

Valyok vbmenu_register("postmenu_772520", true);

/Безнравственные сообщества есть противоположность нравственных сообществ/

вот вам пример

Докинз
«Эгоистичный ген»
«Рассмотрим конкретную популяцию, состоящую из индивидуумов, использующих одну из двух стратегий. Как и в анализах Мэйнарда Смита, речь идет не об осознанных стратегиях, а о бессознательных программах поведения, закладываемых генами. Дадим этим двум стратегиям названия Простак и Плут. Простаки снимают паразитов с любого, кому это нужно, без разбора. Плуты принимают альтруистичные услуги со стороны Простаков, но сами никогда не оказывают услуг никому, даже тем, кто раньше оказывал аналогичные услуги им самим.»

«Поэтому средний выигрыш для Простака, находящегося среди Простаков, будет положительным. Все они в сущности благоденствуют, так что название Простаков кажется для них неподходящим. Допустим теперь, что в популяции появился Плут. Будучи единственным Плутом, он может рассчитывать на то, что все остальные члены популяции будут вытаскивать из него паразитов, а ему самому расплачиваться за это не придется. Его средний выигрыш выше среднего для Простака. Поэтому плутовские гены начнут распространяться в популяции, а гены простоты будут быстро элиминированы.»

«Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других.»

«Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию.»

«Стратегия Злопамятного действительно оказалась эволюционно стабильной относительно стратегий Простака и Плута в том смысле, что популяцию, значительную долю которой составляют Злопамятные, не смогут захватить ни Плуты, ни Простаки.»

«Парадоксальным образом в начальный период присутствие Простаков фактически было опасным для Злопамятных, потому что они обеспечивали временное процветание Плутов.»



В одной популяции, есть только ПЛУТЫ, а в другой есть и Злопамятные.

Где только Плуты нет социальной помощи (ты мне я тебе). Она менее адаптивна.

Более того

«Таким образом, мы определили два качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил добропорядочные стратегии, не решились на что-либо столь всепрощающее, как Око за два ока.
»

ВЫГОДНО прощать, вести честно отношения не плутовать.
Но, при этом конечно, наказывать Плутов.

Т.е. доброта+справедливость.

Я с тобой веду бизнес, но если ты меня обманешь я беру автомат и .. из чувства справедливости