Я наверное не первый, кто об этом спрашивает...

[~Chess~]

Никто из моих знакомых и родственников (а я единственный во всей семье атеист) не сумел мне ответить на вопросы конкретно, начинали растекаться, что называется, мыслью по древу.

В подавляющем большинстве случаев это всего лишь означает, что Вы ждете от собеседника ответов вполне определенных, дабы поймать его в заранее заготовленную ловушку. А если это не получается, Вы начинаете нервничать, считая, что тот якобы юлит и "растекается мыслью по древу".

Однако прежде, чем вы начнете отвечать на мои вопросы, я хочу предупредить, что они могут быть неприятны вам или же могут поколебать вашу веру.

Мне кажется, что Вы переоцениваете силу и новизну собственных вопросов.

[Шумкоф]

1. Если бог не позволил построить Вавилонскую башню, то почему он позволил построить небоскребы, создать самолеты, подняться в космос? При всем том, что Вавилонская башня не могла превысить определенную высотную планку, после которой она бы разрушилась под собственным весом, а современные инженерные решения позволяют эту планку превысить. И стоят же эти строения!

Человечество гордость копит.
Тушь играет и режет ленты.
Даже Бог его не потопит,
Так писали кореспондеты.

Удивлялись,- ну это ж надо,
По пучинам ,ну чем не странник,
Люкс плюс скорость,отель громада
И назвали красиво - ТИТАНИК.
(Rudi Schneider)
В Вавилоне люди хотели не небоскреб с дешевыми квадратными метрами сделать, а пожелали сделать себе имя (Быт.11:4), т.е. возгордились, неблагодарные, Бога забыли... Он и вмешался.
Не в высотной планке дело...

2. Если бог создал человека, для чего было создано все то разнообразие Вселенной, которым мы даже никогда не сможем воспользоваться.

Кто-то не сможет воспользоваться, т.к. будет узником в аду, а для остальных - вся вечность впереди. Там найдется время для познания Бога и Его творений.

3. Почему язычники-ацтеки, которых некоторые мои знакомые православные называют еще и сатанистами, процветали до тех пор, пока не пришли "истинные христиане", которые разграбили и поубивали последних? Почему не был и им послан богом какой-нибудь проповедник?

Конквистадоры - не христиане, а умение ацтеков считать звезды - не есть "процветание" в глазах Божьих. Богу важны души живые, а не пирамиды и вазы из обсидиана. Дикие нравы и человеческие жертвоприношения у язычников ускорили суд над цивилизацией.
А "проповедник" у них был (Рим 2:14-16).

4. Динозавры - это неудачный эксперимент бога?

Для начала сюда загляните: Всемирный потоп. Миф, легенда или реальность?
А почему вы только о динозаврах вспомнили? Или вы не знали, что кроме динозавров миллионы видов флоры и фауны уже вымерли и ни когда больше не появятся? Про Красную книгу слыхали? А Зеленую книгу еще не завели, т.к. отбор ныне неудачный. Считается, что в ближайшие 30 лет вымирание грозит четверти всех известных видов млекопитающих и каждому десятому виду птиц. Доэволюционировались...

5. Китайцы никогда не верили в Христа, но живут и процветают по сей день.

Протестанты знают Христа и поэтому занимают все верхние строчки в статистике процветания .

[maestro]

Резонанс

Однако прежде, чем вы начнете отвечать на мои вопросы, я хочу предупредить, что они могут быть неприятны вам или же могут поколебать вашу веру.

С моим стажем общения на форуме? Это все равно, что надежды молоденькой девушки чем-то удивить 40ка летнего гинеколога

1. Если бог не позволил построить Вавилонскую башню, то почему он позволил построить небоскребы, создать самолеты, подняться в космос? При всем том, что Вавилонская башня не могла превысить определенную высотную планку, после которой она бы разрушилась под собственным весом, а современные инженерные решения позволяют эту планку превысить. И стоят же эти строения!

Потому что это не соотвествовало задачам Господа. Он их помнится просил размножаться и расселяться, а не тратить все ресурсы молодого человечества на то, чтобы письками с Господом меряться. Кстати я строительный инженер, так что в курсе про высоты строений

Но эта же гордыня заставила людей построить небоскребы, подняться в небо на самолетах, выйти в космос... Однако бог никак на это не отреагировал. Почему?

Потому что это уже не только гордыня, но и осознанная необходимость. И выгодная. Те же небоскребы.

2. Если бог создал человека, для чего было создано все то разнообразие Вселенной, которым мы даже никогда не сможем воспользоваться.

Желаете рассуждать о мотивации поступков Непознаваемого? А не много ли на себя берете? И от христиан требуете? Баланс жизни на Земле- тончайшая и очень сложная штука. Понять- что нужно для поддержвания нашей жизни в том виде, в каком мы ее знаем, а что нет- уже само по себе великое достижение. Я лично не знаю- что это за "разнообразие Вселенной", которым мы "никогда не сможем воспользоваться."

Видите ли, если вы хотите сотворить что-то хорошее, то вы должны картину на минимум порядок (а то и 2-3) более подробную, чем придет в голову даже самому въедливому критику и/или юзеру. Вспомните миры ТОлкина. Зачем там такая глубокая детализация и проработка? А суть в том, что прорабатывать сюжет надо на порядок глубже, чем достаточно просто для того, что нечто "запустилось". Вы и сами прекрасно знаете, что есть творения-однодневки, а есть те, что постоянно открывают нам какие-то новые свои грани даже спустя уйму лет. Так вот мир- самое прекрасное творение, которое есть в мире простите за тавтологию. Поэтому и глубина проработки и детализации под стать Задачем (сотворить мир) и Творцу (Господу). Так достаточно убедительно? Или вы и в самом деле хотели бы, чтобы мир был таким простым, чтобы при первой попытке взлететь выше облаков (что случилось как минимум почти 2000 лет спустя Рождества Христа) человечество стукнулось бы макушкой о фанерное небо с нарисованными звездами? Вас же не смущает, что всю эту уйму времени (от Адама до начала 20го века) сложность атмосферы, солнечной системы и космоса вообще были лишь вещами, "которым мы даже никогда не сможем воспользоваться." Откуда вы знаете тогда, где конец наук и познания пытливого ума исследователя?

3. Почему язычники-ацтеки, которых некоторые мои знакомые православные называют еще и сатанистами, процветали до тех пор, пока не пришли "истинные христиане", которые разграбили и поубивали последних? Почему не был и им послан богом какой-нибудь проповедник?

Ну.... Вобщем... Ваши представления об ацтеках несколько идеалистичны. То, что они творили с покоренными народами- это немногим лучше испанцев. Вернее хуже. Так что можете считать испанцев проповедниками для ацтеков. С волками жить- по-волчьи выть. Не забывайте, плз, что просто ради того, чтобы Христу было куда явиться, Господь берег и воспитывал избранный народ парочку тысячелетий. Просто ради того, чтобы Кайафа искал ТАЙНО убить Христа, а не просто сказать своим слугам- "Он мне надоел. Подайте мне его с горчицей на ужин!" Ацтеки погрязли в идолопоклонстве, человеческих жертвоприношениях, насилии... Вобщем- по пастве и пастырь явился.

А существовать более не смогли, потому что испанцы предоставили грубо говоря гораздо более выгодную и сильную государственную модель. Рядом с европейской моделью гос. устройства крайне анахроничная, имеющая больше сходства даже не с рабовладельчими республиками Греции и Рима, а с еще более древними империями скажем Вавилона, Ассирии- просто не имела шанса. Ни в военном, ни в административном плане. Народ никуда не делся- он был просто смешался с испанцами и дал неповторимые народы Латинской Америки. Смешивание- лишний пример того, что народы не были вырезаны. Там, где они были на самом деле вырезаны (теже североамериканские индейцы) ни о какой метисации с колонистами речь не шла.

4. Динозавры - это неудачный эксперимент бога?

Откуда я знаю? Раз наука докопалась, что такие тварюки на земле были- значит были. Библия не очень на этом акцентирует внимание- ей это не интересно и важно другое- внутренний мир человека и его общение с Богом. Так что приемлимой для христианина в данном случае является любая точка зрения.

5. Китайцы никогда не верили в Христа, но живут и процветают по сей день.

И таки шо? Ну... живут... Но видите ли, скажем гражданские китайские войны к примеру проходили с такими жестокостями и жертвами, что старушке Европе не снились никогда. Там уже тогда миллионы погибали, а геноцид был такой, что товарищ Гитлер нервно курит в сторонке. Гитлер для христианской культуры- трагедия. На Востоке он был бы нормальным правителем. Вся эта демократия выросла из идеалов гуманизма и равноправия, заложенного Христом. Можете этого не признавать, но то, что именно христианская Европа- родина прав человека и демократии- не случайно.

Вообще, когда знакомишься с культурами, не имевшими значительного христианского влияния- диву иной раз даешься. Например та же кастовая система в Индии. Это вам не 3 сословия христианского средневековья В такие моменты понимаешь, что христианство все-таки много чего дало народам, исповедовавшим его. Можете это не признавать, если вам угодно, но поизучайте культуру Индии, Японии, Китая...

[Сергей Аронский]

Резонанс

/1. Если бог не позволил построить Вавилонскую башню, то почему он позволил построить небоскребы, создать самолеты, подняться в космос? При всем том, что Вавилонская башня не могла превысить определенную высотную планку, после которой она бы разрушилась под собственным весом, а современные инженерные решения позволяют эту планку превысить. И стоят же эти строения! /

А как же гибель многих самолетов и космических кораблей и башен тоже ?
Вы что новости не читаете?
А землетрясения? Вот например один священник выступал вот телевизору и сказал, что если в Москве пройдет гей-парад, её постигнет участь многих американских городов.
А в Азии? Почему сейсмологи не знали?

Так что неправда ваша.

/Китайцы никогда не верили в Христа, но живут и процветают по сей день. /

Так то на Земле. А в Царстве Божьем? Возможно горят в Аду.

[Ex nihilo]

[quote=KPbI3;762444]Алекс

Геродот описывал летающих змеев, которые прилетали из Аравии в Египет. Будем верить Геродоту?

Он еще описывал людей с песьими головами. Будем верить?



И тем не менее. Геродот писал о летающих змеях. Кости которых он сам видел в пустыне. Возможно, он в чем-то и ошибался. Как любой историк, впрочем. Судовые журналы говорят о фактах наблюдений неких морских тварей. И дело тут не в ямайском роме: судовой журнал - не забор, на котором можно написать слово ... . Кроме того, СNN - не вездесущий глаз. Не все потребитель может увидеть и сожрать по телевизору.
И Библия достаточно детально описывает динозавров. Еще 100 лет назад моряки с удовольствием убивали и ели морскую корову. От которой на сегодня не осталось даже шкуры. А убивали, и ели. Казаки Ермака в Сибири слушали местных чукчей, которые им с ностальгией рассказывали о временах, когда мясо было под рукой, и не нужно было пасти оленей.
Просто мамонт был существом добродушным. Но горох об стену отскакивает с сухим треском. Так устроен мир, Крыз, чтобы горох отскакивал.

[McLeoud]

Ex nihilo

И Библия достаточно детально описывает динозавров.

Так, хватит болтологии. Факты - в студию. В смысле, детальные описания динозавров (обращаю Ваше внимание на Вами же заявленное множественное динозавров). Приведите здесь эти описания, а потом попробуйте продемонстрировать, на каком основании Вы решили, что эти описания относятся именно к динозаврам, а не, к примеру, к териям.

[Владимир С.]

1. Если бог не позволил построить Вавилонскую башню, то почему он позволил построить небоскребы,
2. Если бог создал человека, для чего было создано все то разнообразие Вселенной, которым мы даже никогда не сможем воспользоваться.
3. Почему язычники-ацтеки, которых некоторые мои знакомые православные называют еще и сатанистами, процветали до тех пор, пока не пришли "истинные христиане", которые разграбили и поубивали последних? Почему не был и им послан богом какой-нибудь проповедник? 4. Динозавры - это неудачный эксперимент бога?
5. Китайцы никогда не верили в Христа, но живут и процветают по сей день.?

5. А что бы Вы предложили Богу сделать с китайцами?
4. Исчезло очень много видов животных, если возникнет необходимость Господь восстановит их.
3. А может быть к ацтекам пришли охотники за золотом, а не миссионеры?
2. А Вы-то откуда знаете?
1. Вавилон это не здание, это вызов Богу.

[Ex nihilo]

[quote=McLeoud;764883]

Хм. Ну, детальность - это или у ментов, или у канала Дискавери.
Начало творения. Стих 21. Бог создал не рыб больших. Великих змеев.
Так на иврите. Или точнее, морских тварей.
Книга Иова. Главы 40-41. Я не знаю существа, описанное тут. У кого хвост, как кедр? Там стоит слово бегемот. Пусть оно вас не смущает.
Под то описание бегемот не подходит.
Ну, и в книге Исайи упоминаются три вида левиафанов. Кто такой левиафан? Нечто ужасное. Впрочем, у вас под рукой тырнет, сами можете поискать. Просто слово "динозавр", согласитесь, относительно новое.
Есть еще неканонические книги Библии. Например, дополнение к Даниэлю. Там был некий дракон. Людоед. Его убили точно так, как чукчи убивают белых медведОв, когда карабин СКС пропит: жиром, в котором скручен китовый ус.

[Сергей Аронский]

Ex nihilo

/ И тем не менее. Геродот писал о летающих змеях. Кости которых он сам видел в пустыне. Возможно, он в чем-то и ошибался/
/







А. Кондратов
<Шанс динозавра>
"В древнем Китае торговали костями дракона с давних пор>
<Сказочные драконы и чудовища- порождение фантазии, но рассказы о них могли возникнуть отнюдь не на пустом месте.
Источник фантазии- это кости следы реально существовавших когда-то страшилищ, гигантских ящеров >

Кроме костей есть и живые рептилии, некоторые не такие уж маленькие, некоторые летают (планируют ).Могут рождаться тройняшки слитые , т.е. <трехголовые драконы>.

Так что есть вполне реальный базис для создания мифов и легенд.

/Бог создал не рыб больших. Великих змеев.
Так на иврите. Или точнее, морских тварей./

А может это просто крокодилы?

/Ну, и в книге Исайи упоминаются три вида левиафанов. Кто такой левиафан? Нечто ужасное. Впрочем, у вас под рукой тырнет, сами можете поискать. Просто слово "динозавр", согласитесь, относительно новое./

/ Кто такой левиафан? Нечто ужасное./

Кто-то сильный и юркий .

[Jasvami]

Есть ли конкретные ответы на эти вопросы?

Есть!
Читайте мой комметраий к отдельным книгам Библии на моей страничке:

http://forum.userline.ru/myforum26107011/

[McLeoud]

Ex nihilo

Хм. Ну, детальность - это или у ментов, или у канала Дискавери.

Замечательно. Так и запишем, что Вы сходу предпочли взять свои слова о "детальных описаниях динозавров" в Библии назад. Это похвально, конечно, жаль только, что Вам не достало смелости в более явной форме признать, что Вы погорячились с "детальностью". За сим продолжим с Вашими примерами.


Начало творения. Стих 21. Бог создал не рыб больших. Великих змеев.
Так на иврите. Или точнее, морских тварей.

Вот именно - просто больших морских тварей. Нет ничего, что могло бы позволить однозначно соотнести это с динозаврами. Ну просто ничегошеньки. Потому что большая морская тварь - это просто большая морская тварь. Ну хотя бы дельфин тот же. Итак, первый пример - мимо кассы.


Книга Иова. Главы 40-41. Я не знаю существа, описанное тут. У кого хвост, как кедр? Там стоит слово бегемот. Пусть оно вас не смущает.
Под то описание бегемот не подходит.

Все, что есть в этом описании, не подходящее под бегемота (забудем пока о значении этого слова в древнем иврите) - это "вытягивает хвост свой подобно кедру". Все, ничего кроме этого. Все остальное (в том числе, и образ жизни, и повадки) точнейшим образом совпадают с гиппопотамом. А Вам после этого "кедра" какой-то конкретный ящеротазовый динозавр представился, я так понимаю?


Ну, и в книге Исайи упоминаются три вида левиафанов. Кто такой левиафан? Нечто ужасное.

Ужасное большое морское существо. И что дальше? Смотрим на Иова, 40:25-41:26, находим прекрасное описание левиафана. В частности, узнаем, что из пасти у него исходит огонь, из ноздрей дым или пар, от него разлетаются искры и т.д. Какой динозавр подходит под эти милые детали, не напомните?


Просто слово "динозавр", согласитесь, относительно новое.

Как Вы догадываетесь, я Вас не об употреблении слов в ТаНаХе спрашивал. Вы сказали: "Есть описания динозавров". Я, наивная душа, поверил Вам. Поверил дважды, ибо решил, что коли Вы так говорите, то: а) описания таки есть, б) Вы знаете, кого включает в себя термин "динозавры", и можете однозначно указать, какие конкретно моменты в этих описаниях позволяют Вам говорить именно о динозаврах. Но, как выяснилось, зря я Вам поверил.


Есть еще неканонические книги Библии. Например, дополнение к Даниэлю.

А есть еще вот такие замечательные вещи.

"В многочисленных же горах там, обитает народ, имеющий собачьи головы, они одеваются в шкуры диких зверей. Вместо речи они лают; вооружены когтями и живут охотой на зверей и ловлей птиц."

Плиний. "Естественная история"


"Там водятся люди ростом шестнадцать локтей, шириной семь локтей, у них большая голова, уши наподобие веялки, телом они белесы; как увидят других людей, выставляют уши свои, так что подумаешь, будто они летят."

"Послание индийского царя Фарасамана императору Адриану"


Античные и средневековые бестиарии вообще переполнены подобными описаниями. Любовь к страшилкам у людей в крови, а унаследованный от древесных предков-приматов страх перед змеями придает каждой третьей страшиле рептильные черты.

[Jarre]

Уважаемые верующие... ... Есть ли конкретные ответы на эти вопросы?

Есть. Бога нет!!!
Ой. Я же не верующий

[Ex nihilo]

[quote=McLeoud;765438]

Да, ловко вы Геродота в лузеры записали. Он же отец истории. А вы так с ним. А может Плиний и прав? Ведь есть же генетические аномалии, когда у человека лицо волосатое? Лаем разговаривают? На Канарских островах местные свистом разговаривают. Настоящим свистом.
Бегемот? Но бегемота достаточно легко убивают на мясо. А там описана тварь, к которой просто с копьем не подойдешь. Кстати, трехметровых людей вы тоже не признаете? Голиаф - это легенда? Между прочим, в Библии есть звери, которые исчезли. То что переведено как заяц - совсем не заяц, а нее пронятно что за зверек. А тахаши? Тахаши, у которых радужная шкура?
Как-то вы неохотно высказались по казакам Ермака и по дракону из книги Даниила.

[McLeoud]

Ex nihilo

Да, ловко вы Геродота в лузеры записали. Он же отец истории. А вы так с ним.

Количество мифических фактов в трудах античных историков сравнимо с количеством фактов реальных. Но, к чести и Геродота, и того же Плиния-старшего, всегда, когда у них были сомнения в подаваемых публике сведениях, они так и писали: "говорят", "рассказывают", "за что купил, за то и продаю".


А может Плиний и прав? Ведь есть же генетические аномалии, когда у человека лицо волосатое? Лаем разговаривают? На Канарских островах местные свистом разговаривают. Настоящим свистом.

Видите ли, написать "с собачьими головами" - это не то же самое, что написать "с волосатыми лицами". Или, по Вашему, морды покрыты шерстью только у собак?

Теперь по сути. Несомненно, большинство описаний из бестиариев изначально восходят к реальным фактам. Даже люди с песьими головами и василиски. Однако количество мифологических подробностей, которыми обросли эти самые реальные факты, превращает их в нечто уже совершенно непохожее на оригинал.


Бегемот? Но бегемота достаточно легко убивают на мясо. А там описана тварь, к которой просто с копьем не подойдешь.

Чтобы Вы знали - нет в Африке никого опаснее разъяренного бегемота. Рядом с этой зверюгой бледнеет даже бешеный носорог.


Кстати, трехметровых людей вы тоже не признаете? Голиаф - это легенда?

Реальный прототип у Голиафа, я думаю, был. Только вряд ли он достигал трех метров в холке. Писатели и журналисты (и не только античные) - люди с богатой фантазией.


Между прочим, в Библии есть звери, которые исчезли. То что переведено как заяц - совсем не заяц, а нее пронятно что за зверек. А тахаши? Тахаши, у которых радужная шкура?

И что теперь? На памяти человечества исчезло достаточно много разных животных, в том числе и благодаря нам самим. Одна только проблема - каких хочешь животных крупного размерного класса вы найдете в палеолитической живописи. Но ни одного динозавра или дракона там нет. Скрывались они что ли до появления письменности? Или не охотились на них вовсе?


Как-то вы неохотно высказались по казакам Ермака и по дракону из книги Даниила.

Я не увидел информационного повода для высказывания. Описаний Вы не привели. А проецирование известных методов охоты на мифических существ не представляет из себя достойный удивления факт.


P.S. Как-то Вы скромно промолчали про огнедышащих левиафанов.

[Jarre]

Количество мифических фактов в трудах античных историков сравнимо с количеством фактов реальных

ИМХО слово античных можно пропустить.