Обсуждение "Сергей Головин "Всемирный потоп. Миф, легенда или реальность?"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • McLeoud
    Горец

    • 28 September 2005
    • 7531

    #1

    Обсуждение "Сергей Головин "Всемирный потоп. Миф, легенда или реальность?"

    СОВМЕСТИМЫ ЛИ НАУЧНЫЕ И РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ?

    Если судить по данному тексту - вряд ли


    Говоря другими словами, если существуют законы природы, и эти законы разумны (а в этом нас убеждает весь научный опыт), то неизбежно существует Законодатель, и этот Законодатель также разумен.

    Интересно, каким же это образом закономерности (сиречь, законы), описанные с помощью Разума, могут оказаться не-разумными? Так что это свидетельствует не о Законодателе, а всего лишь о том, что познающий субъект - разумен.


    Ученый-атеист похож на незадачливого рыболова, который, с одной стороны, будучи абсолютно уверен, что в пруду рыбы нет, непонятно зачем забрасывает туда удочку, а с другой стороны, несмотря на постоянный улов, продолжает утверждать, что рыбы не бывает.

    Креационист-ортодокс же похож на рыболова, который упорно забрасывает удочку в старый гравийный карьер без малейших следов воды, хотя все вокруг мягко намекают ему, что обычно рыбу ловят в пруду.


    Истинной причиной противоречия всегда оказывалась неточность либо неполнота научных знаний, а созданные тысячи лет назад тексты опять поражали достоверностью и поэтичностью описания физической картины мира.

    Скорее, теологи вынуждены были каждый раз пересматривать свои трактовки после того, как наука существенно изменяла описание мира.


    Сильнейший духовный кризис постиг науку в минувшее столетие. Ключевым моментом этого кризиса можно считать опубликование в 1859 году, после двадцатилетних сомнений, церковным старостой Чарльзом Робертом Дарвиным своего труда Происхождение видов путем естественного отбора.

    Вот что удивительно - почему все креационисты так любят ссылаться на Дарвина, напрочь забывая о том, что эволюционная биология преспокойно существует вот уже 150 лет и от одного их своих основателей шагнула далеко вперед. Они физику что - по Аристотелю учат?


    И действительно, за более чем сто лет, наука так и не подтвердила ни одного из положений этого столь нашумевшего труда.

    Многие положения были подтверждены и входят в современную концепцию эволюции.


    <...> перестало интересовать, соответствует ли принятое ими за основу умозрительное построение хотя бы таким элементарным научным фактам, как, например, отсутствие каких-либо переходных биологических форм в летописи окаменелостей

    Элементарный факт заключается в том, что таких переходных форм - масса.


    <...> или, скажем, наблюдаемые на практике не развитие и возникновение, а наоборот деградация и вымирание видов в соответствии с основными законами природы.

    Деградацию видов оставим на совести автора (кстати, что это?), а вот возникновение и вымирание видов - наблюдаемый научный факт, как в лабораториях, так и в полевых условиях.


    Исключив из арсенала науки понятие Божественного провидения, ученые ограбили себя не только методологически, но и духовно.

    Наука - рационалистический метод познания, и как таковой исключает из своего познавательного метода любые трансцедентные сущности. За духовностью в науку не ходят.


    бездуховное производство, бездуховная медицина.

    Господи, покажите мне духовное производство и духовную медицину - с интересом посмотрю на это чудо.


    Эволюционизм не менее гипотетичен, чем креационизм (естественнонаучное учение о сотворении мира), поскольку наблюдение нами исходных процессов происхождения невозможно, и мы можем лишь строить те или иные предположения на основе трактовки наблюдаемых в наши дни экспериментальных данных.

    Однако эволюционизм гораздо лучше и полнее объясняет всю наблюдаемую совокупность научных данных о развитии жизни. Поэтому именно он является текущей парадигмой в биологии.


    Таким образом, противостояние веры в Бога и материализма это вовсе не противостояние религии и науки, а противостояние двух религий.

    Главное отличие науки от религии, если автор не в курсе - это принципы подхода к познанию мира. Религия предлагает изначально готовую модель мира, в которую потом старательно "упихивает" окружающую действительность. Наука же отказывается от попытки описать мир целиком и сразу, а идет к созданию этого описания путем накопления знания в поколениях.


    Одна из них основывается на Откровении Творца естественном (через возможность опытного постижения основ мироздания) и сверхъестественном (через Священное Писание). Другая (материализм) лишена какого-либо фундамента и, основываясь лишь на собственных измышлениях человека, является по сути дела не чем иным, как суеверием.

    Как уже ранее заявлял автор, доказать существование Творца нельзя. А значит, невозможно доказать и то, что Откровение - продукт именно Творца. Ergo (следуя логике автора), религия - всего лишь суеверие.


    Как ни печально это признать, человечество привлекло то единое, что объединяет эти направления отсутствие понятия личной ответственности человека: как непосредственно за свою деятельность, помыслы и поступки, так и за будущие их результаты.

    Не буду морализировать на темы всего человечества, но вот в научном познании эти подходы за прошедший век доказали свою эффективность. Именно это и привлекает к ним ученых.


    Космология пришла к твердому убеждению, что наш материальный мир не существовал вечно он возник мгновенно в конкретный начальный момент времени.
    Термодинамика подтвердила тот же вывод, установив, что с течением времени количество полезной энергии в системе неизбежно уменьшается, в пределе стремясь к нулю.


    Каким образом это не согласуется с материалистической картиной мира?


    Физика элементарных частиц подошла к уровню, когда формы материи (вещество и поле) становятся неразличимы между собой, и проявляется вторичность материальных свойств по отношению к идеальным характеристикам, описываемых лишь в терминах информации.

    Материальные свойства объекта выражаются в его характеристиках, поэтому они не могут быть вторичны по определению.


    Микробиология достаточно проникла в изучение строения так называемых «простейших» одноклеточных организмов, чтобы убедиться в невозможности возникновения столь сложного и отлаженного механизма случайным образом.


    Разумеется, клетка - очень сложный механизм, и на ее возникновение потребовался не один миллиард лет.


    Палеонтология обнаружила и изучила миллионы окаменелых остатков древних организмов, и не обнаружила ни одного (!) примера переходных форм развития видов.

    Автор совершенно не знает палеонтологию, иначе он бы не заявлял подобных глупостей.


    Генетика продемонстрировала, что мутации на генетическом уровне носят лишь дегенеративный характер.

    Ничего подобного генетика не показывала. Наоборот - существует полный спектр мутаций генома: от положительных к летальным, через нейтральные.


    При этом количество информации в одной молекуле ДНК настолько велико, что для ее случайного возникновения не хватило бы и времени, в миллиарды миллиардов раз превышающего возраст нашей вселенной даже по самым оптимистическим оценкам.

    Количество информации, заключенное в любом материальном объекте, потенциально бесконечно, т.к. объект познавательно неисчерпаем. Все зависит от уровня того, кто эту информацию считывает.


    Систематика установила, что естественный отбор направлен не на закрепление отклонений, а на сохранение естественных характеристик вида (в противном случае сама систематика была бы невозможна).

    Систематика вообще такими вопросами не занимается, ее дело - классификация, и только. Роль же естественного отбора зависит от стабильности условий, в которых существует вид.
    Verra la morte e avra tuoi occhi.

    © Чезаре Павезе
  • McLeoud
    Горец

    • 28 September 2005
    • 7531

    #2
    За две сотни лет, прошедшие со времени опубликования Лайеллем своих трудов, униформистские естественнонаучные теории добились практически полного господства в человеческих представлениях.

    Нет, катастрофизм - такая же равноправная составляющая современных наук о жизни и о Земле, как и градуализм.


    И что именно эти катастрофы сыграли определяющую роль в формировании современного вида нашей планеты.

    Не определяющую, но существенную. Истина, как обычно, где-то посередине - между катастрофизмом и градуализмом.


    Когда заходит речь о глобальных катаклизмах, на память сразу же приходит Всемирный Потоп

    Да? А мне, например, мел-палеогеновый биотический кризис. Или освоение водорослями фотосинтеза.


    мало у кого остались сомнения, что бытописатель Моисей вряд ли мог предпринимать столь дальние фольклорные экспедиции. Гораздо вероятнее, что память всего человечества хранит рассказ об одном и том же событии.

    Для того, чтобы столь смело утверждать это, необходимо доказать изохронность этих событий.


    Не удивительно, что в устных преданиях разных народов этот рассказ в различной мере подвергся искажениям, оброс характерными фольклорными элементами. Тем не менее, письменное библейское свидетельство сохранило его в предельной полноте.

    Совершенно не понятно, на основании чего делается вывод о том, что именно библейская версия является предельно полной. Учитывая тот факт, что ныне доказано генетическое родство всех современных людей (т.е. все мы происходим от небольшой группы людей из Африки, численностью от 2000 до 5000 человек), почему бы не предположить, что легенда о Потопе является отражением неких локальных событий в истории этих самых двух тысяч?


    Таким образом, переходя к современному языку и представлению, при создании атмосферы (тверди) во второй день Творения некоторая часть земных водных запасов находилась с внешней ее стороны, то есть поверх воздушного слоя земной шар окружал слой водяного пара.

    Во-первых, атмосфера как-то слабо вписывается в понятие "твердь". Во-вторых, какой такой слой водяного пара может существовать поверх воздушного слоя, т.е. в безвоздушном пространстве?


    Специалист в области физики атмосферы доктор Джозеф Диллоу (США) произвел математическую оценку того, какое количество водяного пара могло бы стабильно находиться поверх земной воздушной оболочки.

    Пар в безвоздушном пространстве находиться не может - специалисту по физике следовало бы это знать.


    В этом случае по всей поверхности планеты от полюса до полюса должен был наблюдаться тропический климат. И действительно, изучение ископаемых окаменевших растений и растительных отпечатков ясно свидетельствует о наличии в далеком прошлом схожей тропической растительности как в районе экватора, так и в заполярных областях. Об этом же свидетельствуют и изобилующие в Арктике и Антарктике залежи каменного угля, образовавшегося из огромных масс тропических растений.

    Автор почему-то стыдливо умалчивает о том, что в геологической летописи фиксируются несколько глобальных периодов "парникового мира", и несколько периодов "ледникового мира". Т.е. ни о какой "одноразовости" существования "парникового мира" речи быть не может.


    Далее, равномерный прогрев поверхности Земли должен был исключать возможность ветров, ураганов, осадков, паводков и прочих метеорологических неприятностей.

    Если существовала смена дня и ночи до Потопа, то на лицо факт вращения Земли вокруг своей оси. На орбите Земля тоже явно не стояла - значит, то приближалась к Солнцу, то удалялась. Ergo, нагрев уже не мог быть равномерным. Со всеми вытекающими отсюда метеорологическими неприятностями.


    Палеонтологические данные со своей стороны подтверждают, что в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабо развитой корневой системой, что было бы невозможно при наличии ветров и осадков.

    Подобные растения преобладали в девоне-карбоне, на начальном этапе колонизации суши растениями. Во время существования ближайшего к нам "парникового мира" - в меловом периоде, уже были широко распространены как хвойные, так и цветковые растения с нормально развитой корневой системой.


    Даже столь привычное нам чередование времен года появилось лишь после Потопа, как следствие разрушения этого слоя: Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся (Бытие 8:22).

    См. тремя абзацами выше.


    Кроме того, слой водяного пара мог явиться прекрасным естественным щитом от жесткого космического излучения, приводящего к дегенеративным мутациям на генетическом уровне, сокращающим, в свою очередь, срок жизни живых организмов.

    Почему же тогда сейчас срок жизни перестал сокращаться? Мутации дегенерировали нас до предела?


    Подтверждение этому мы находим в «законсервированных» в янтаре пузырьках воздуха, в которых парциальное давление основных составляющих атмосферу газов значительно превышает нынешние.

    Янтарь - продукт метафорфизма, следовательно образуется в условиях повышенного давления и температуры. А значит, в упомянутые пузырьки воздуха в ходе метафорфизма должны были выделяться различные газы из самого янтаря, что естественно приводит к повышению парциального давления.


    Известно, что организмы насекомых снабжаются необходимым для жизни кислородом непосредственно через капилляры их хитинового покрова. Чем выше атмосферное давление, тем на большую глубину кислород может проникать, и, следовательно, тем больших размеров могут достигать насекомые.

    Во-первых, не капилляры, а трахеи. Во-вторых, газ - не жидкость, чтобы для него действовали капиллярные эффекты. Возьмите сколь угодно узкую трубку, проведите ее внутрь резервуара, а потом создайте в резервуаре вакуум. Какое бы низкое атмосферное давление ни было снаружи, воздух начнет поступать в резервуар.


    Предположение о более высоком атмосферном давлении до Потопа косвенно подтверждается еще и тем фактом, что до Потопа поддержание жизнедеятельности организмов человека и животных не требовало белковой пищи

    Хищники существуют практически с момента возникновения многоклеточных животных. Так что питание белковой пищей (автор имеет в виду мышечной тканью, очевидно) возникает в момент формирования мышечной ткани.


    Но сразу после Потопа в более разряженном по сравнению с привычным воздухе та же самая деятельность требовала уже куда больше энергетических затрат (как если бы вам пришлось переселиться из долины в высокогорье), что, собственно, и могло явиться причиной последовавшего разрешения употреблять в пищу мясо животных:

    Невозможно просто так взять и заставить травоядное питаться мясом - оно издохнет, потому что ферментов для усвоения такой пищи у травоядного нет.


    Основную часть вод Потопа, вне всякого сомнения, составила вода, которая под твердью. По всей видимости, лишь незначительная часть ее была сосредоточена в древнем океане. Изучение химического состава метеоритного вещества вселенной показывает, что 19% в нем составляет вода в той или иной форме.

    Как раз метеориты содержат минимальное количество воды. Вот кометы - другое дело.


    Нет оснований полагать, что изначальное содержание воды в земном веществе сильно отличалось от этого уровня. В таком случае, быстрый разогрев недр Земли высоким давлением и реакциями радиоактивного распада должны были привести к высвобождению значительной части воды и дрейфу в сторону земной коры большого количества перенасыщенного водного раствора в перегретом состоянии.

    А также сопутствующих этому прелестному процессу повсеместных извержений вулканов. Однако, настолько я помню Берейшит, там как-то умалчивается о вукланических извержениях во время Потопа.


    Таким образом, описываемая в Библии модель допотопной Земли ничуть не противоречит данным науки, хотя для фальсификатора того времени большинство подобных противоречий не было бы очевидным.

    Таким образом, описываемая в Библии модель допотопной Земли никаким образом не вписывается в данные современной науки, хотя автор этого упорно не желает замечать.


    Из приведенного описания складывается впечатление, что эффект, произведенный употреблением вина, явился неожиданностью как для самого Ноя (мы знаем, что Ной был человек праведный и непорочный (Бытие 6:9), а такая характеристика в любом обществе предполагает умеренность и воздержание от излишеств)

    Из приведенного описания видно только то, что Ной напился. Может, уставший он был после работы, может, еще что подорвало могучий организм патриарха. Оставив рассуждения о сути праведности во всех обществах на совести автора, стоит отметить, что неожиданностью для Ноя в свете его праведности могло стать как раз появление его в голом виде (ведь именно это оправдание выдвинули в свое время Адам и Ева).


    Но несколько тысяч лет тому назад всего этого известно не было, так что единственное объяснение согласованности библейского повествования в том, что оно описывает реально произошедшие события.

    Как блестяще показал Умберто Эко в "Маятнике Фуко", можно вывести закономерности строения Солнечной системы в частности и чего угодно вообще из анализа соотношений размеров обычного газетного киоска.
    Последний раз редактировалось McLeoud; 01 December 2005, 05:47 PM.
    Verra la morte e avra tuoi occhi.

    © Чезаре Павезе

    Комментарий

    • Итальянец
      Yes, we can

      • 09 December 2003
      • 10834

      #3
      McLeod
      Они физику что - по Аристотелю учат?
      Нет, по Ньютону... а вы?
      - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
      - Да вот те крест!

      Комментарий

      • McLeoud
        Горец

        • 28 September 2005
        • 7531

        #4
        Итальянец

        Нет, по Ньютону... а вы?

        Это все, на что Вас хватило в моем комментарии?
        Verra la morte e avra tuoi occhi.

        © Чезаре Павезе

        Комментарий

        • Итальянец
          Yes, we can

          • 09 December 2003
          • 10834

          #5
          McLeod
          Это все, на что Вас хватило в моем комментарии?
          Вы считаете, что физику учить по Ньютону плохо?
          ПС: зачем мне спорить о том, чего ни ученые, ни библеисты достоверно не знают?
          Ну, допустим, знал бы я на стопроцентов как было и что было в древности... ну вот Вам, McLeod, что бы мои знания дали? Ровным счетом ничего. Для меня, наличие на земле такого количества воды уже само по себе является свидетельством потопа . Что бы там ни говорили Руллы, типа, вселенная развивается по одинаковым законам и тд. и тп. чепуху, но я, в отличие от них знаю и вижу у себя под носом (точнее, в двадцати километрах) Венецианские каналы, а дальше море... бескрайнее. И никакой ученый не способен ни объяснить, ни доказать, что вода на земле образовалась естесственным путем. Вот так вот. То же самое насчет жизни. Уж сколько я просил предъявить доказательства того, что жизнь "самозарождается" и сейчас (как верят Рулла с КРЫЗом) а в ответ тишина...
          - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
          - Да вот те крест!

          Комментарий

          • McLeoud
            Горец

            • 28 September 2005
            • 7531

            #6
            Итальянец

            Вы считаете, что физику учить по Ньютону плохо?

            Как минимум - нерационально, т.к. физика уже ушла далеко вперед с времен Ньютона.


            Для меня, наличие на земле такого количества воды уже само по себе является свидетельством потопа

            Помнится мне, Вы в какой-то из тем говорили, что для Вас 6 дней творения - дни "условные". Ну и каким же образом на Земле существовали океаны до того времени, как вода была принесена Потопом? И когда в таком случае имел место быть сам Потоп?


            То же самое насчет жизни. Уж сколько я просил предъявить доказательства того, что жизнь "самозарождается" и сейчас (как верят Рулла с КРЫЗом) а в ответ тишина...

            Кто Вам сказал, что жизнь и сейчас самозарождается на Земле? Нынче, знаете, условия не те - причем, уже давно не те.
            Verra la morte e avra tuoi occhi.

            © Чезаре Павезе

            Комментарий

            • Rulla
              Гамаюн летящий с востока

              • 04 January 2003
              • 14267

              #7
              И никакой ученый не способен ни объяснить, ни доказать, что вода на земле образовалась естесственным путем.

              Вода образуется в результате соединения водорода, выдляющегося в ядерных реакциях, протекающих в недрах планеты, с кислородом. По дороге к поверхности водород восстанавливает соединения кремния, "отнимая" у них кислород. Затем водяной пар извергается из вулканов.

              На более удаленных, чем Земля, от светала планетах, преобладает "ювенильная" вода, сохранившаяся с момента их возникновения.

              Доказывать, что нечто возникло естественным путем - не надо. Как не надо доказывать, что каналы Венеции не прокопали марсиане. Вот, если вы будете утверждать, что именно марсиане, - тогда нужно будет доказывать.
              Улитка на склоне.

              Комментарий

              • Итальянец
                Yes, we can

                • 09 December 2003
                • 10834

                #8
                McLeod
                Кто Вам сказал, что жизнь и сейчас самозарождается на Земле?
                Rulla и КРЫЗ, а что, они неправы?
                Ну и каким же образом на Земле существовали океаны до того времени, как вода была принесена Потопом?
                Никаким, их просто еще не было.
                Rulla
                Вода образуется в результате соединения водорода, выдляющегося в ядерных реакциях, протекающих в недрах планеты, с кислородом.
                Да вы что... а я и не знал... водород, оказывается вовсе и не взрывоопасен, как нас учат. "Текут реки водорода под корой земной. Рулла славный теоретик, чудненький такой..."
                "ювенильная" вода, сохранившаяся с момента их возникновения.
                Ага... значит вода возникает сразу с планетами... а также сразу с водой возникает и жизнь... понятно, теперь мне все понятно.
                Вот, если вы будете утверждать, что именно марсиане, - тогда нужно будет доказывать.
                Вот если вы будете утверждать, что именно естесственным путем - тогда нужно будет доказывать.
                - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                - Да вот те крест!

                Комментарий

                • Rulla
                  Гамаюн летящий с востока

                  • 04 January 2003
                  • 14267

                  #9
                  Да вы что... а я и не знал...

                  А я и не сомневался. Я даже пытался этот ваш изъян исправить.

                  водород, оказывается вовсе и не взрывоопасен, как нас учат. "Текут реки водорода под корой земной. Рулла славный теоретик, чудненький такой..."

                  Дежа... На такое я даже отвечать не стану. Так как... Ну, дурак вы, что еще сказать, - безнадежный дурак. Ибо гордитесь, тем что вы - дурак и невежда. Ибо умнее и образованнее стать не хотите. И путь модераторы режут это правду по живому. Неправдой она от этого не станет.

                  Впрочем, отвечу, но впоследний раз. Водород - взрывоопасен, так как активно реагирует с кислородом. Он и реагирует, - соединяется, - как вы могли бы заметить порочитав мой предыдущий пост. Но для взрыва требуется насыщенная водородно-кислородная смесь, если в воздухе будет 0.01% водорода он будет окисляться, но вы этого даже не заметите, в вашем организме постоянно окисляется водород. Тем более, он не может взорваться в ничтожной концентрации просачиваясь сквозь магму.

                  понятно, теперь мне все понятно.

                  Это - вряд ли. По причинам указанным выше.
                  Улитка на склоне.

                  Комментарий

                  • Итальянец
                    Yes, we can

                    • 09 December 2003
                    • 10834

                    #10
                    Rulla
                    Водород - взрывоопасен, так как активно реагирует с кислородом.
                    Мдя... вы, конечно же, были уверены, что я этого не знал... хахаха...
                    Вот вам ваша же цитата, опровергающая ваши же слова:
                    По дороге к поверхности водород восстанавливает соединения кремния, "отнимая" у них кислород. Затем водяной пар извергается из вулканов.
                    (причем, водород спокойно ждет, пока не соединится с кислородом и не станет водой, и не взрывается...однако. Чуууууудо.)
                    - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                    - Да вот те крест!

                    Комментарий

                    • McLeoud
                      Горец

                      • 28 September 2005
                      • 7531

                      #11
                      Итальянец

                      Ну и каким же образом на Земле существовали океаны до того времени, как вода была принесена Потопом?
                      Никаким, их просто еще не было.

                      А что же Вы так стыдливо проигнорировали вторую часть моей фразы? Когда же состоялся Потоп, по Вашему мнению?


                      причем, водород спокойно ждет, пока не соединится с кислородом и не станет водой, и не взрывается...однако. Чуууууудо.

                      Не заставляйте меня присоединиться к диагнозу, вынесенному Вам Rull'ой. Взрыв водорода - это процесс его окисления, т.е. соединения с кислородом в газовой среде при определенной концентрации. Где Вы газовую среду в мантии найдете? Там расплав минеральный.
                      Verra la morte e avra tuoi occhi.

                      © Чезаре Павезе

                      Комментарий

                      • Итальянец
                        Yes, we can

                        • 09 December 2003
                        • 10834

                        #12
                        McLeod
                        А что же Вы так стыдливо проигнорировали вторую часть моей фразы?
                        Торопился с ответом... Ответ - не знаю я когда был потоп, не знаю. И я нигде не утверждал, что знаю.
                        А теперь ваша очередь "не игнорировать мою фразу": "Rulla и КРЫЗ правы или нет, когда утверждают, что жизнь самозарождается и сейчас?"
                        Где Вы газовую среду в мантии найдете?
                        А где вы нашли мое утверждение, что водород взрывается в мантии? Покажите ка...
                        - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                        - Да вот те крест!

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #13
                          А теперь ваша очередь "не игнорировать мою фразу": "Rulla и КРЫЗ правы или нет, когда утверждают, что жизнь самозарождается и сейчас?"

                          Пожалуйста ссылку на данное утверждение.
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • Итальянец
                            Yes, we can

                            • 09 December 2003
                            • 10834

                            #14
                            Rulla
                            Пожалуйста ссылку на данное утверждение.
                            Сначала я хочу узнать мнение McLeoda, а потом дам и ссылку.
                            - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                            - Да вот те крест!

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #15
                              Сначала я хочу узнать мнение McLeoda, а потом дам и ссылку

                              То есть, вы хотите, чтобы Маклауд сначала высказал свое мнение относительно моего мнения, а поведать ему, каково мое мнение, собираетесь только потом? Боюсь, что с такой задачей он не справится.
                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              Обработка...