Про ржавчину в бетоне... (спец. для Cenzor)
Свернуть
X
-
-
да ладно... я тоже часто спешу...
Угу... Философия, радиационная безопасность, ГО и иже с ними, абы тикы студент не своей будущей профессий занимался.. Помню, помню. К нам сейчас молодые приходят- закона Гука не знают и что такое напряжение- тоже теряются... Специалистов научили, млин...
но спасибо что дополнили...
Еще раз прошу прощения и благодарен вам, что не обидились. Я был не слишком корректен. еще раз прошу прощения.поэтому прощаю, хоть и не обиделся... Но приятно увидеть признание собственной неправоты вот так открыто... редко такое встретишь...
[/QUOTE]P.S. А оказывается мы колеги... приятно... даже очень приятно...
Угу. А чем вы занимаетесь? Куда только ПеГаСов жизнь не закидывает...[/QUOTE]
Снова спешите...ну ладно... у меня правда в профиле написано... повторюсь и тут...
Занимаюсь ремонтом и отделкой помещений по принципу "под ключ"... А также учусь инвестировать...
единственное что я знаю про "деревяшки" это то, что включено в курс "Деревянные конструкции" и "Строительные материалы"
Божьих благословений!
Лисовский Сергей
_______
Моя битва на ниве божьей...
Как повлиял форум на ваши отношения с Богом?
Вот сколько нам (форумчанам) лет...Комментарий
-
Божьих благословений!
Лисовский Сергей
_______
Моя битва на ниве божьей...
Как повлиял форум на ваши отношения с Богом?
Вот сколько нам (форумчанам) лет...Комментарий
-
Спасибо, друзья. Рад был помочь.
Нина
Гордюсь тобой,братец.
Твоя школа
ЛисOfSky
ну раз дважды повторил, значит важно это для тебя...
Угу. Спасибо тебе. Просто я потом перечитал, когда остыл- уже не понравилось. Потом еще узнал, что ты ПГСник- мне неловко стало, что так обидел тебя, назвав не професионалом.Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания
М.Л.Кинг
Креацианисту для чтения:
http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html
Комментарий
-
Вы чуть шо- спрашивайтеНенасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания
М.Л.Кинг
Креацианисту для чтения:
http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html
Комментарий
-
ЛисOfSky
Ну вот, а Вы говорили, что никому не будет интересно.
Единственное, что попросил бы - так это писать подробно, как Маэстро. Интересно потому что жыж.
maestro
Брат Цензор видимо не успел
Собственно, поддерживаю Артура Христова про дерево - это мне тоже очень интересно, но, сначала, плиз прошу окончательно разьяснить про бетон (начнем, тэк сэть, с фундамента):
1) Чем мыть арматуру и вообще, как ее, арматуру правильно готовить и ржавчину убирать?
2) При изготовлении бетона - гравий туда как заполнитель - это хорошо или плохо? С смысле прочности и долговечности.
3) Про пластификаторы - в плане уточнения - их вводят во все бетоны в воде, (опоры мостов и т.д.) я правильно понял? Приведите, плиз пример состава бетона в опоре моста и, скажем, в фундаменте частного дома, сравнить хочу. Прочность, долговечность и стоимость.
4) Почему древние здания стоят по сотням лет, а у нас - классы долговечности зданий не более 50-ти?
5) И, если ввести в него пластификатор - гидроизоляцию фундамента можно не делать?
6) Что лучше, опять же, на предмет долговечности и прочности - ленточный заливной фундамент или из блоков выложенный?
7) Если сделать фундамент, но, допустим, строительство прекратить на год-два-три, какие возникнут проблемы, если возникнут? (Ну, ессно, верхний срез - укрыт толем, на время простоя).
8) Если, допустим, грунт - ну, не то чтобы очень... берег реки, причем за дамбой, уровень грунтовых вод - сами понимаете, весной особенно, старые дома втонули практически на половину первого этажа - как его сделать, чтоб не тонул?Комментарий
-
Cenzor
Друг Цензор- тебя то не было, то вдруг так много стало.. Не знаю, на что и отвечать... НАчну с этой темы.
1) Чем мыть арматуру и вообще, как ее, арматуру правильно готовить и ржавчину убирать?
Да любым методом. Я знаю- есть насадки специальные для болгарок. Можно химией мыть. Наждачкой.. Да мало ли. Но лучше- не давать ей ржаветь. Если арматуру будешь не воровать и не по знакомству, а покупать, то покупай сразу чистенькую и нормально ее храни. Нормально- это хотя бы не на земле и под навесом хотя бы. Буде твои строители не сделают этого- заставишь потом хоть зубами отгрызать ту ржавчину. Пунктик в СНиПах (Строительные Нормы и Правила) при надобности постараюсь найти. Скажи, что лично придешь на заливку бетоном и не дай Бог арматура в конструкции рыжая будет- будут чистить и перевязывать. Должно помочь. Тут ить- как себя поставишь. Дашь усыпить себя байками "Да мы всю жизнь строим- мы все знаем и так никогда не делали и это не надо"- будет все рыжее. Хорошо еще после покупки арматуру полить цементным молочком (слабый р-р цемента). Там сразу защитная корочка образуется- ржаветь медленней будет и схватываться будет лучше в бетоне. Но лично я этого не видел и не делал- это мне мой гл. констр расказал как байку о том, как об арматуре в прежние времена заботились.
2) При изготовлении бетона - гравий туда как заполнитель - это хорошо или плохо? С смысле прочности и долговечности.
Да нормально. Главное- чтобы не галька, т.е. чтобы края рваные были для сцепления. И опять же- заполнитель для качественного бетона МОЕТСЯ. Тщательно. Для того, что бы пыль, жир, гЫдоту всякую снять с поверхности. С немытым заполнителем бетону хорошего не получишь.
3) Про пластификаторы - в плане уточнения - их вводят во все бетоны в воде, (опоры мостов и т.д.) я правильно понял? Приведите, плиз пример состава бетона в опоре моста и, скажем, в фундаменте частного дома, сравнить хочу. Прочность, долговечность и стоимость.
Это к технологам бетона. Я этого не знаю. Мы заказываем просто бетон с маркой по водонепроницаемости (типа В30W6. B30- класс по прочности, W6- по водонепроницаемости). А что они там вводят- не знаю. Пластификаторы по идее вводят в высокопрочные, морозостойкие и водонепроницаемые бетоны. Спроси у тех, у кого будешь покупать бетон. Все равно на стройплощадке умельцы тебе не сделают бетон пластификаторами. Это удел- заводских бетонов.
4) Почему древние здания стоят по сотням лет, а у нас - классы долговечности зданий не более 50-ти?
Не правда. 1 категория зданий (долго про категории расказывать)- это срок службы свыше 100 лет.
А древние здания тоже не все стоят. Многие стоят, потому что сделаны например из известковых бетонов либо на известковом р-ре, у которых кривая твердения длиной в сотни лет, т.е. они сейчас могут быть крепче, чем при римлянах, к примеру. Кроме того, в те времена управдение качеством и долговечностью было просто не по зубам.
5) И, если ввести в него пластификатор - гидроизоляцию фундамента можно не делать?
Нет. Водонепроницаемость бетона- отдельно, его гидроизоляция- отдельно. Это тесно связанные вопросы, но не одинаковые. Гидроизоляция конструкции (которая не держит воду как стенка резервуара) выполняется, если по данным инж.-геологических изысканий подземные воды агрессивны по отношению к бетону или арматуре, т.е. если данную воду нельзы пускать в бетон, чтобы он не корродировал. Такой вывод может сделать тольок лаборатория и тогда можно здорово сэкономить на гидроизоляции без вреда дял здания. Водонепроницаемость также нужна, если бетон держит воду. Например- если это стенка бассейна, резервуара, стена подвала ниже уровня грунтовых вод, если окр. воды- агрессивны. Но как правило, бетон невозможно использовать для остановки воды- слишком большой массив нужен для этого. Легче произвести внешнюю гидроизоляцию бетона и остановить воду специальными материалами.
6) Что лучше, опять же, на предмет долговечности и прочности - ленточный заливной фундамент или из блоков выложенный?
Правильно выполненный монолитный.
7) Если сделать фундамент, но, допустим, строительство прекратить на год-два-три, какие возникнут проблемы, если возникнут? (Ну, ессно, верхний срез - укрыт толем, на время простоя).
тогда в принципе ничего. Это называется- консервация стройки. Обычная практика. Правильно выполненная законсервированная на пару лет конструкция не пострадает. Правда, если конструкция расчитана на то, что будет отапливаться и сохранять свою тмпературу постоянной, а её на пару десятков лет открыть всем ветрам- могут быть неприятности. Правильно выполненным фундаментам это по идее до лампочки. Главное- хорошо законсервировать в таком случае выпуски арматуры из фундамента в колонны, стены, либо выпуски арматуры по рабочим швам (это когда ты вылил половину всех фундаментов, оставил из них выпуски для продолжения лент, но конкретно сейчас лить их перестал)
8) Если, допустим, грунт - ну, не то чтобы очень... берег реки, причем за дамбой, уровень грунтовых вод - сами понимаете, весной особенно, старые дома втонули практически на половину первого этажа - как его сделать, чтоб не тонул?
Поднять пол первого этажа сантиметров на 20-30 выше максимально возможного уровня и положить в основу бетонного армированного пола 1го этажа хороший гидроизолирующий слой. Также обратить внимание на то, что гидробарьер в кладке (тот же толь) придется класть не только сразу по выходу на дневную поверхность, но и несколько выше этого максимального уровня, чтобы вода в стены не пошла при затоплении. Например- в одном уровне с гидроизоляцией под полом. Кстати, отметка низа фундамента- нормируется. Ее надо брать по картам районирования и выдерживать.
Кроме того, при выполнении ф-тов надо не забывать про бетонную подготовку. Бетонная подгогтовка- это подливка из обедненного бетона клВ7,5 толщиной 100мм, которая выполняется под всеми конструкциями, которые будут монолититься на грунте. Основная задача- создать преграду для цементного молока конструкционного бетона. Если несущую конструкцию лить просто на земле, все молочко утечет в землю и бетон тупо потеряет прочность на пару классов, станет чрезмерно пористым и т.д.Последний раз редактировалось maestro; 04 October 2006, 05:50 AM.Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания
М.Л.Кинг
Креацианисту для чтения:
http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html
Комментарий
-
maestro
Друг Цензор- тебя то не было, то вдруг так много стало.. Не знаю, на что и отвечать... НАчну с этой темы.Теперь вот шерстю все темы, в которых учавствовал, а потом еще новости надо будет...
Да, на вопросы отвечать можешь не сразу - а то у меня их мнооого будет.)) Да и строить я собираюсь не раньше, чем следующим летом, а то, может, и еще погодя пару лет. Сараюшку для начала, но чтоб по-правильному.
Чисто из спортивного интереса.
1) Про арматуру. Строить я сам буду с дядькой и с брательником, а скорее всего только с брательником, так что требовать хранить арматуру будет не с кого, кроме себя.
Но, по твоему ответу сразу возникли допвопросы:
1а) Это так, из прошлого - гладкая арматура зачем бывает?
1б) Про цементное молоко - наверное, так и сделаю. Понравилось мне этот метод.
2) Что наполнитель надо мыть - это да, это я догадался, а вот что гальку нежелательно - я как раз ее, родимую, хотел туда запихать. Участок-то - возле речки.Теперь не буду. Хотя - для сараюшки-то, наверное, можно? Я как-то видел такой бетон (на сколе), в фундаменте пятиэтажки, где жил.
3) Ок.
4) А все центры европейских городов? И Константинополь? Храмы опять же, там, двенадцатого века? Стоят же... Почему?
5) Я почему про пластификаторы заинтересовался - ведь она, гиброизоляция-то - обазка битумом да толь на него приклеить. Сколько она прослужит?
6) Тогда скажи, как.Траншея ниже глубины промерзаемости, выровненная песчаная подушка, деревянная опалубка, арматурный скелет внутри - и лить? А, ну, еще бетонную подготовку перед этим. А, и еще - любой бетон полимеризуется 28 дней? И эта подготовка тоже? А то лета не хватит...
7) Предполагаю в одно лето - фундамент, во второе - коробку и крышу.
8) Да не, ты не понял - "втонули" в смысле в землю вросли. Как этого избежать? И про воду - затопления нет даже весной, но хочу делать подвал, а чего-то мне не нравится высокий уровень грунтовых вод. Гидроизоляция внешнего периметра (битум+толь) - спасет? И если да, то надолго?
И про отметку низа - пол подвала как лучше сделать - заподлицо с дном фундамента (например, выровнять дно котлована, уложить ж\б плиты - а фундамент опирать уже на них) или коробку фундамента по сравнению с полом подвала стоит заглубить на полметра-метр?
Отвечать не торопись, разберемся с фундаментом - буду про кирпичную кладку спрашивать, подвод коммуникаций, а также и до дерева доберемся - (Артур Христов, Вы здесь еще?). Лисовский Сергей, думаю, про отделку расскажет. Короче, эта тема надолго.Комментарий
-
Комментарий
-
Шалом!
Кроме того, при выполнении ф-тов надо не забывать про бетонную подготовку. Бетонная подгогтовка- это подливка из обедненного бетона клВ7,5 толщиной 100мм, которая выполняется под всеми конструкциями, которые будут монолититься на грунте. Основная задача- создать преграду для цементного молока конструкционного бетона. Если несущую конструкцию лить просто на земле, все молочко утечет в землю и бетон тупо потеряет прочность на пару классов, станет чрезмерно пористым и т.д.
И еще по поводу твердения бетона - вроде его по технологии надо каждые 2часа водой поливать и укрывать...Некрасиво самим себе развешивать разноцветные медальки, ох некрасиво :mog:Комментарий
-
1) Про арматуру. Строить я сам буду с дядькой и с брательником, а скорее всего только с брательником, так что требовать хранить арматуру будет не с кого, кроме себя.
Но, по твоему ответу сразу возникли допвопросы:
1а) Это так, из прошлого - гладкая арматура зачем бывает?
1б) Про цементное молоко - наверное, так и сделаю. Понравилось мне этот метод.
2) Что наполнитель надо мыть - это да, это я догадался, а вот что гальку нежелательно - я как раз ее, родимую, хотел туда запихать. Участок-то - возле речки.Теперь не буду. Хотя - для сараюшки-то, наверное, можно? Я как-то видел такой бетон (на сколе), в фундаменте пятиэтажки, где жил.
3) Ок.
4) А все центры европейских городов? И Константинополь? Храмы опять же, там, двенадцатого века? Стоят же... Почему?
5) Я почему про пластификаторы заинтересовался - ведь она, гиброизоляция-то - обазка битумом да толь на него приклеить. Сколько она прослужит?
6) Тогда скажи, как.Траншея ниже глубины промерзаемости, выровненная песчаная подушка, деревянная опалубка, арматурный скелет внутри - и лить? А, ну, еще бетонную подготовку перед этим. А, и еще - любой бетон полимеризуется 28 дней? И эта подготовка тоже? А то лета не хватит...
По поводу 28 суток... бетон набирает 70% прочности за 24 часа... этого достаточно чтобы строить дальше...
7) Предполагаю в одно лето - фундамент, во второе - коробку и крышу.
8) Да не, ты не понял - "втонули" в смысле в землю вросли. Как этого избежать? И про воду - затопления нет даже весной, но хочу делать подвал, а чего-то мне не нравится высокий уровень грунтовых вод. Гидроизоляция внешнего периметра (битум+толь) - спасет? И если да, то надолго?
Если дом уходит под землю, то скорее нужно ленточный широкий фундамент делать, чтобы площадь основания была большая... принцип лыж... чем шире лыжа, тем по более рыхлому снегу пройти сможешь... поэтому лучше залить всю площадку под "сараюшкой"... и арматуру не меньше 10-14 мм используй рифленую...
И про отметку низа - пол подвала как лучше сделать - заподлицо с дном фундамента (например, выровнять дно котлована, уложить ж\б плиты - а фундамент опирать уже на них) или коробку фундамента по сравнению с полом подвала стоит заглубить на полметра-метр?
Лисовский Сергей, думаю, про отделку расскажет. Короче, эта тема надолго.[/I]
Успехов...
Божьих благословений!
Лисовский Сергей
_______
Моя битва на ниве божьей...
Как повлиял форум на ваши отношения с Богом?
Вот сколько нам (форумчанам) лет...Комментарий
-
Cenzor
Сараюшку для начала, но чтоб по-правильному. Чисто из спортивного интереса.
Еси по-правильному, то перво-наперво надо делать геологию. Найти, кто вас там ее делает и сделать геологию метров на 8 вглубь вместе с заключением экспертизы об агресивности воды. По идее- для строительства сарая, а затем и котеджа- оправдает себя. Тем более, если там слабые грунты- точно нужно вычислить предельное давление и подобрать ширину ленты фундамента. Да и гидроизоляцию нужно точно знать- нужна или нет. Затем по-правильному- нужен архитектор. А потом уж я- конструктор.
1) Про арматуру. Строить я сам буду с дядькой и с брательником, а скорее всего только с брательником, так что требовать хранить арматуру будет не с кого, кроме себя.
Тада сам и храни под навесом и на каких-нить верстаках типа.
1а) Это так, из прошлого - гладкая арматура зачем бывает?
Затем, что например есть различные применения арматуры. Гладкая дешевле. Там, где армирование сильное не нужное, но нужно чтобы хоть какое-то было- вот тебе и крулая. Опять же хомутам (стержни, обвязывающие рабочие продольные стержни) насечки до лампочки- они все равно охватывают стержни. В общем- есть применение, хотя и не такое массовое, как для арм. периодического профиля.
1б) Про цементное молоко - наверное, так и сделаю. Понравилось мне этот метод.
только я концентрации не знаю.
Теперь не буду. Хотя - для сараюшки-то, наверное, можно? Я как-то видел такой бетон (на сколе), в фундаменте пятиэтажки, где жил.
Для фундаментов сараюшки- наверно можна. А вообще- нет. Тут жыж дело не в том, для чего ф-ты, а как они сделаны. Я могу тебе и для сараюшки сделать ф-ты, которые так не сделаешь. А можно просто сделать массив побольше, класс бетона принять поменьше- и тогда, плз, тока мяса уйдет больше. Короче- смотри что дешевле- цемент или машина щебня.
4) А все центры европейских городов? И Константинополь? Храмы опять же, там, двенадцатого века? Стоят же... Почему?
Другая философия конструирования. Сейчас мы себе можем позволить изгибаемые ж/б и стальные эл-ты- плиты, балки, не массивные колонны. Но раньше такого не было. Поэтому любыми методами нужно было заставить работать материал ТОЛЬКО на сжатие. Отсюда купола, массивные стены. Кроме того, кирпичная кладка тоже не работает на растяжение. Так в нормах записано. Раствор там не для работы на растяжение, а для выравнивания поверхностей соприкасающихся элементов. Поэтому для кирпичной кладки первична не проблема прочности, а проблема устойчивости- т.е. чтобы равнодействующая всех сил в каменной или кирпичной кладке не вышла за площадку опирания. При такой задаче даже та незначительная прочность материала кладки что есть, используется процентов на 10. Ну, на 20. Поэтому стоять оно будет долго. Т.е. конструкция, работающая только на сжатие- долговечней, но гораздо более дорогостоящая, чем современные эффективные конструкции. А вообще могу порекомендовать книгу "Конструкции или почему вещи не ломаются". Увлекательная, познавательная научно-популярная книга об основах инженерии. Уникальная тем, что автор берет закон природы и протаскивает его через море отраслей- от паруса до котлов, от соборов, до оптимального кроя женского платья и строение крыла птеродактиля и современной птицы. Там есть офигимтельный экскурс в историю метательного ружия, луков. Объясняют, зачем лукам обратный изгиб, где предел возможности лукам с инженерной точки зрения. Почему лучше прогнуться, чем словатьсяОбъясняют на примере птиц, почему японский доспех на самом деле эффективней европейского. Вот ссылка:
VIVOS VOCO: Дж. Гордон, "КОНСТРУКЦИИ, ИЛИ ПОЧЕМУ НЕ ЛОМАЮТСЯ ВЕЩИ" - Оглавление
Написана очень занимательным языком. Там и про соборы, и про кладку, и почему Соломон так гордился своим храмом- про все есть. Почитай. Офигительная книга.
5) Я почему про пластификаторы заинтересовался - ведь она, гиброизоляция-то - обазка битумом да толь на него приклеить. Сколько она прослужит?
Обмажь в 2 слоя. Прослужит долго.
6) Тогда скажи, как. Траншея ниже глубины промерзаемости, выровненная песчаная подушка, деревянная опалубка, арматурный скелет внутри - и лить? А, ну, еще бетонную подготовку перед этим. А, и еще - любой бетон полимеризуется 28 дней? И эта подготовка тоже? А то лета не хватит...
НЕ понимаю- песок-то зачем???? Когда хреновый грунт, то есть такой прием- на всю или на часть глубины активной зоны хреновый грунт (например- просадочный 1ой категории) вынимают и заменяют нормальным или этим же, но с послойным уплотнением. Называется- грунтовая подушка. Но 50см песка- маловато будет. В общем- не понятно. На самом деле:
1) Делается геология
2) Выполняется расчет или сбор нагрузок (то же самое, только для более простой схемы)
3) По данным геологии расчитывается ширина фундамента
4) Если ширина фундамента слишком большая- уходят на сваи или делают подушку.
5) Исходя из агрессивности грунтовых вод подбирают защиту конструкций.
6) ОТрываешь канаву на глубину промерзания, выполняешь подготовку, монтируешь каркас и льешь. 70% бетон набирает по-моему за 4 суток... Но для такой массивной конструкции- хоть на следущий день кладку клади. А подготовка- это вообще не более суток.
И бетон не полимеризуется. Он твердеет
8) Да не, ты не понял - "втонули" в смысле в землю вросли. Как этого избежать? И про воду - затопления нет даже весной, но хочу делать подвал, а чего-то мне не нравится высокий уровень грунтовых вод. Гидроизоляция внешнего периметра (битум+толь) - спасет? И если да, то надолго?
Судя по описаниям- у тебя левый берег реки. Из-за кариолисовой силы все реки Земли наступают и подмывают на правые берега, а отступая отставляют песочек на левом. Но вместе с песочком согут оставить органику. Это очень плохо. Там у тебя под песочком могут быть илы сплошняком или линзами. А чтобы в землю не вростали- надо геологию сделать и посмотреть- что за грунт под подошвой фундамента? Тогда можно нормально подобрать ширину. А то бывает- 2-3х этажные хибары ставят на слабый грунт с фундаментами из блоков. Экономщики, млин.
И про отметку низа - пол подвала как лучше сделать - заподлицо с дном фундамента (например, выровнять дно котлована, уложить ж\б плиты - а фундамент опирать уже на них) или коробку фундамента по сравнению с полом подвала стоит заглубить на полметра-метр?
В твоих условиях о подвале можно думать только есть тебе нужен подвал для хранени сельхозпродуктов с постоянной температурой зимой. Иначе- лучше построить второй этаж. Дешевле будет. Просто тебе гидроизоляция дорого выйдет. Пол там.. стены...
NGL
А какое мнение насчет песчанной подушки под ленточный фундамент?
Есть такой метод. Если надо- делаем так. Не надо- не делаем. Слово за инженером.
то мне напомнили о строительстве дома на песке :-)
Не следует Библию воспринимать настолько буквально. Песок- великолепная основа для здания. Для свай. Конечно гранит или кора выветривания гранита лучше. Но есть 154 варианта хуже песка- от просадочных супесей до органики или закарсованных грунтов или строительстве на подрабатываемых территориях.
И еще по поводу твердения бетона - вроде его по технологии надо каждые 2часа водой поливать и укрывать...
... если большая температура воздуха и низкая влажность.Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания
М.Л.Кинг
Креацианисту для чтения:
http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html
Комментарий
Комментарий