Про ржавчину в бетоне... (спец. для Cenzor)

[ЛисOfSky]

Я вот тоже думал, что про оружие - только мне интересно. Думал, заведу для души пару тем, может, собеседника найду. Ан нет, народ, видно, читает (хотя, жалко, не пишет) - судя по периодическим кубарям в репу. Значит, интересно кому-то тоже. Вот и Вы, если заведете тему про строительство, да будете там вопросы разъяснять, да иногда там новости по строительной тематике, скажем, с Ленты комментировать - все ж больше на форуме интересной и полезной инфы будет. Например, меня давно интересует такой вот вопрос: когда делают металлический каркас из ржавых арматурин, а потом его заливают бетоном (котрые тоже на воде) - эта хрень не ржавеет там? Понятно, что насквозь не проржавеет, но - ведь бетон прилипнет к слою ржавчины, а не к металлу?

Собственно вот и тема как обещал...

Открою вам тайну про ржавчину в бетоне... Металл или точнее арматура не ржавеет там, т.к. для окисления нужен кислород а бетон не содержит такового... поэтому вся арматура которая попала в бетон является огрунтованной и не может ржаветь... т.к. нет в бетоне ни води ни кислорода...

А по поводу того как бетон прилепает к ржавчине все очень просто... бетон к ней не прилепает... да это и не нужно... Железобетон очень интересное изобретение... бетон создает вокруг арматуры или арматурной сетки прочную оболочку, которая держит сама себя... и хорошо работает на сжатие, а арматурный каркас держится за пустоты в бетоне своей (как это сказать)... не ровной поверхностью, или лучше рельефной поверхностью... и хоршо работает на расстяжеие...

Поэтому если на железобетон дать нагрузку на сжатие, то работает бетон, а если на растяжение, то работает метал... Именно поэтому вся арматура обычно находится в нижней части панелей перекрытия, т.к. в верхней части она попросту не будет работать...

Вы будете это оспаривать? Давайте поскандалим...

[KPbI3]

Лисовски

т.к. нет в бетоне ни води ни кислорода...

На Луне дело обстоит именно так.

[Павел_17]

Открою вам тайну про ржавчину в бетоне... Металл или точнее арматура не ржавеет там, т.к. для окисления нужен кислород а бетон не содержит такового...

Могу поправить, что при соблюдении технологий металл в бетоне ржаветь не должен и как правило не ржавеет.
Но на практике получается, что если из бетонной конструкции торчит прутик металла - там будет коррозия. Коррозионная пленка на металле пористая, туда приникает и вода и воздух, что вызывает со временем проникание коррозии вглубь изделия - капилярный эффект.
Вот типичный пример торчащей из бетона железяки. С металлическим прутом будет то же самое со временем.

http://format3ds.boom.ru/st-Dateien/2-Dateien/pimage19.gif

Она будет коррозировать со временем внутрь, особенно, если будет под нагрузкой. А если еще и токи будут гулять по ней - это только ускорит процесс.

Вы будете это оспаривать? Давайте поскандалим...

Никогда! Просто маленькое уточнение.

[ЛисOfSky]

Павел_17, спасибо за помощь....

[KPbI3]

Павел_17, спасибо за помощь....

Конечно помощь, Павел то умолчал про паропроницаемость бетона...

[ЛисOfSky]

Конечно помощь, Павел то умолчал про паропроницаемость бетона...

Меня поражает откуда вы столько знаете? И во всех сферах жизни, науки, бизнеса, религии вы специалист... и как вам удается найти столько времени чтобы заниматься образованием во всех сферах?

Ух... аж дух захватывает...
С уважением...

[maestro]

ЛисOfSky

Ну, блин.. мимо такой темы я пройти не мог.

Металл или точнее арматура не ржавеет там, т.к. для окисления нужен кислород а бетон не содержит такового...

Не правда. Основной принцип защиты арматуры- это то, что бетон в нормальном состоянии имеет щелочной ph. Он образует на поверхности металла специальный, т.н. пассивационный слой, т.е. слой который уже не может окисляться. Поэтому несмотря на наличие кислорода и воды арматура не ржавеет. Минус такой защиты- что вообще говоря такая пара бетон-арматура работает как батарейка и защитный слой на арматуре работает до тех пор, пока в результате взаимодействия бетона с окружающей средой (в основном с углекислым газом, но вообще говоря у бетона куча видов коррозии- сульфатная к примеру) ph бетона не падает до 9-10. Тогда защита перестает работать и арматура начинает гнить прямо в бетоне. ТАкое бывает со старым бетоном, бетоном в агресивных средах, слишком пористым, неправильно сделанным. При обследовании конструкции всегда обращают внимание на ph бетона защитного слоя. Для это отколотый кусок бетона (или керн) с защитным слоем и более глубинными слоями (обычно просто оббивают угол конструкции) поливают по-моему фенолфталеином и смотрят- покрасится защитный слой в фиолетовый цвет али нет- защищает он арматуру или уже не защищает. Самолично так делал.

поэтому вся арматура которая попала в бетон является огрунтованной и не может ржаветь...

Это далеко от реалий. Бетон- довольно пористый и живой материал. Он намокает, замерзает, размерзается, "дышит", т.е. впитывает газы, впитывает соли из воды или наоборот- отдает свои соли пресной (пресная вода очень агресивно по отношению в бетону). Основной принцип защиты был описан выше. Остальное- косвенные методы, помогающие продлить жизнь бетона, который тогда и сам будет дольше защищать арматуру. Например пористость бетона сильно зависит от водоцементного отношения при приготовлении бетона. Чем оно ниже- тем меньше пористость, но хуже удобоукладываемость бетона. Чем меньше пористость- тем меньше взаимодейтсвие бетона с окр. средой. Поэтому при необходимости (сульфатостойкие морские бетоны, морозостойкие бетоны) в бетоны например вводят пластификаторы, которые позволяют достигать удобоукладываемости смеси при очень малом количестве воды и соотвественно бетон будет получаться с низкой пористостью, т.е. более живучий и менее подверженный влиянию окр. среды. Ну и кроме того, никто не отменял метод борьбы с коррозией массой- увеличивать долговечность путем увеличения массы констврукции и защитных слоев арматуры. Кстати минимальные защитные слои нормируются в зависимости от агресвности среды.

Но все эти "менее"- это лишь относительно. Создать бетон, не реагирующий со средой и не корродирующий вообще говоря также трудно, как создать идеально нержавеющую сталь, т.е. невозможно.

А по поводу того как бетон прилепает к ржавчине все очень просто...

Ой... не так уж и просто...

бетон к ней не прилепает...

А это- смотря к какой арматуре. К ржавой- не прилипает А к чистенькой- прикипает и довольно неплохо. По нормам арматура, закладываемая в конструкции должна очищаться от ржавчины, обезжириваться и прочее, прочее, прочее, чего у нас никто не делает. Нас спасает только то, что мы строим пока сравнительно невысокие здания и такая лабуда как ржавчина там не очень сказывается. А вообще говоря при отвественных и серьезных сооружениях ржавчину на арматуре не допускают на пушечный выстрел. Это, кстати не говоря о том, что ржавая арматура легче продолжает ржаветь, бетон ее защищает хуже, т.к. образование защитной пленки затруднено. К тому же, ржавея арматура увеличивается в объеме и попросту скалывает защитные слои. Тоже приходилост самолично видеть.

бетон создает вокруг арматуры или арматурной сетки прочную оболочку, которая держит сама себя.

Ну.. сама себе она может держать максимум от стержня до стержня, если это изгибаемый элемент. А вообще-то в изгибаемом элементе (колонны, балки, плиты) бетон держится за арматуру, поэтому сцепление крайне важно. У меня в шкафу валяется кусок бетона с испытаний опытных колонн. Арматура там была такая ржавая, что при минимальных усилиях попросту отлетала от бетона, оставляя весь слой ржавчины на отколотом бетоне. Страшная картина.

Кроме того- бетон и арматура вообще-то имеют разные модули деформации, поэтому при совместной работе могут "напрягать" друг друга. И тогда опять очень важно сцепление. Ржавая арматура- враг качественного железобетона.

не ровной поверхностью, или лучше рельефной поверхностью

Насечки называются. Бывает арматура периодического профиля (с насечками) и гладкая. НАпример AIII и А400С- периодическая, AII и А240С- гладкая. (уточняю- дажен в наше время есть гладкая арматура)

а арматурный каркас держится за пустоты в бетоне своей

Какие пустоты? Там же нет кислорода по-вашему утверждению? На самом деле тут явно описка. Вообще говоря бетон состоит из наполнителя и заполнителя. НАпример: наполнитель- на портландцементе, заполнитель- гравий. Но может быть наполнитель- полимерцемент. Или заполнитель- скажем пемза для очень легких бетонов. Есть варианты. Или класика: наполнитель- известка. Получаем известковый классический римский бетон. Так что собсно за наполнитель и заполнитель и цепляется арматура насечками. Плюс не только физически, но и в случае чистой поверхности арматуры- еще и химическими связями.

Поэтому если на железобетон дать нагрузку на сжатие, то работает бетон

Не соответсвует действительности в общем случае. Арматура тоже бывает сжатой. Если сжатие слишком велико и бетон его не воспринимается, то и в колонны, и в балки в сжатую зону вводится сжимаемая арматура. То, что вы описали- не правило, а лишь частный случай. Хотел бы я посмотреть, как вы колонну тонн на 1000-1500 да с моментами 100 тс*м в двух направлениях без сжатой арматуры законструируете

Именно поэтому вся арматура обычно находится в нижней части панелей перекрытия, т.к. в верхней части она попросту не будет работать...

Не соответствует действительности в общем случае. В общем случае арматура там, где растяжении либо чрезмерное сжатие, не воспринимаемое бетоном. В частности у плиты есть опорные зоны (над колоннами, стенами) и пролетные. Так вот в опорных зонах арматура ставится именно сверху (т.е. над колонной- сверху, в пролете- снизу). Кроме того, есть контструктивное армирование, которое ставится вообще вне зависимости ни от чего. Площадь у нее небольшая, по покрывает она весь элемент. Желаете- могу прислать фрагмент рабочей документации То, что описали вы- это картина работы шарнирно-опертой по 4м сторонам плиты или обычной пустостки, работающей по балочному шарнирному принципу. Это- лишь маленький частный случай. Кроме того- есть перемещения опор, которые могут вызвать растяжение вообще где угодно. Поэтому- поаккуратней надо с категорическими утверждениями.

Вы будете это оспаривать?

Мне пришлось. Брат Цензор видимо не успел

Давайте поскандалим...

А это обязательно? Просто не рекомендуется выступать уверенным и категоричным тоном в области, где вы не проффесионал. Вы озвучили стандартный надоб штампов о железобетоне. Для непрофессионала- хорошо и нормально. Но на самом деле все немного не так, поэтому лучше меньше категоричности

[Павел_17]

Вот и брат все пояснил. Очень толково и обоснованно.
Коллега, вы где работали? Случайно не физ.химиком?

Пардон, уже увидел инженера-конструктора в профиле. Это все объясняет.

По нормам арматура, закладываемая в конструкции должна очищаться от ржавчины, обезжириваться и прочее, прочее, прочее, чего у нас никто не делает. Нас спасает только то, что мы строим пока сравнительно невысокие здания и такая лабуда как ржавчина там не очень сказывается.

У нас рядом с домой строили доволно высокие башни. Армаатура варилась прямо на улице, стояла так довольно долго, ржавчина была видна за версту. Потом это дело заливалось бетоном.
Хочется верить, что запас прочности довольно велик, но жить в такой башне расхотелось.

[maestro]

Павел_17

Пардон, уже увидел инженера-конструктора в профиле. Это все объясняет.

Да.. Я конструктор, но не специалист по строительным материалам, поэтому химию бетона в деталях не слишком хорошо себе представляю.. Так- в общих чертах. Ровно настолько, насколько мне мне надо для понимания сути происходящего, а вот уж по применению бетона и арматуры- очень и очень хорошо

У нас рядом с домой строили доволно высокие башни.

Довольно выские- это для нас, совестких людей. Вот когда мы перешагнем за 150-200 метров высоты, да за бетон нормальной западной прочности (а не наши сопли)- вот тогда и арматуру мыть придется.

Армаатура варилась прямо на улице, стояла так довольно долго, ржавчина была видна за версту.

Культура производства... мать ее... Вот так вот мы и конструируем потом, чтобы стояло даже с ржавой арматурой, потому что один хрен никто о ней заботится не будет.

Хочется верить, что запас прочности довольно велик

Обычно- достаточно. Строить изящно, из высокопрочных материалов и соответвенно с потребностью в высокой культуре строительства у нас пока не научились. Да и не стремятся слишком сильно. Хотя хорошо отлаженное производство с высокой культурой и высокопрочные бетоны позволяют эколномить очень много денег.

Хочется верить, что запас прочности довольно велик,

Мне тоже. Потому что на моей совести уже сотни тысяч м2 железобетона с вот такой вот культурой производства.

[Павел_17]

Да.. Я конструктор, но не специалист по строительным материалам,

Но все равно написали впечатляюще. А я как раз химию знаю (правда уже начинаю забывать), но не конструктор.

Довольно выские- это для нас, совестких людей. Вот когда мы перешагнем за 150-200 метров высоты, да за бетон нормальной западной прочности (а не наши сопли)- вот тогда и арматуру мыть придется.

Надеюсь, что Алые Паруса в Москве строили нормально. Там как раз примерно такие цифры.

Культура производства... мать ее... Вот так вот мы и конструируем потом, чтобы стояло даже с ржавой арматурой, потому что один хрен никто о ней заботится не будет.

Так строители-то все приезжие. Как правило не специалисты в строительстве. Учатся на ходу.
Но ругаться не надо. Тут молиться надо. За мудрость правителей наших.

[maestro]

Павел_17

Но все равно написали впечатляюще.

Благодарю.

А я как раз химию знаю (правда уже начинаю забывать)

Эта гадость, кторая фиолетовеет в щелочной среде- это фенолфталеин? Я правильно еще помню?

Надеюсь, что Алые Паруса в Москве строили нормально.

Аналогически.

Там как раз примерно такие цифры.

Ну... кроме высоты нужно еще знать из какого бетона лили. В принципе можно развивать просто сечения колонн и стен и выполнить из сравнительно низкопрочных бетонов. Тогда риск минимален по идее, хотя технологии все равно развивать надо.

Так строители-то все приезжие.

Ой... у нас много местных и таки шо???? Думаешь помогает? Культура производства- это вещь которая зависит не от подчиненных, а от начальства и его умения контролировать выполнение своих приказов. А если никому ничего нафиг не надо- так ты хоть ангелов-рабочих найми- все равно ничего не будет. Короче- разруха в умах руководителей, а не молдаван-строителей.

Но ругаться не надо.

Дык я это... почти и не ругался... Особенно учитывая, сколько я походил ножками по арматуре, втоптанной в грязь, которая потом устанавливается в мои колонны высотой под 100м- так это я так... любя почти...

[Павел_17]

Эта гадость, кторая фиолетовеет в щелочной среде- это фенолфталеин? Я правильно еще помню?

Правильно. Спиртовой раствор фенолфталеина. Реакция на щелочь.

Ой... у нас много местных и таки шо???? Думаешь помогает?

Тогда не знаю. Печально это. Не хотелось бы, чтобы черех 5-10 лет начали сыпаться сегодняшние новострои. Строят очень быстро. Башни буквально за полгода делают.

Дык я это... почти и не ругался... Особенно учитывая, сколько я походил ножками по арматуре, втоптанной в грязь, которая потом устанавливается в мои колонны высотой под 100м- так это я так... любя почти...

Жуть. Под 100м и в грязи предварительно вымачивают?
Хотя чего говорить. Вот мы волокна делали. Толстые и не прочные. 300-400 кг нитка выдерживала. Притащили на пробу японские. Почему, спрашивают, тонну держат. Смотрим в электронный микроскоп, а у них поверхность гладкая, как отполированная. А у наших сплошные трещины и задиры.
Выяснилось элементарная вешчь. У них отверстия в фильерах лазером делают - вот поверхность гладкая, а у нас травлением. Вот края рваные - продирают поверхность.

[maestro]

Павел_17

Тогда не знаю. Печально это. Не хотелось бы, чтобы черех 5-10 лет начали сыпаться сегодняшние новострои.

Да не будут... не будут. Там все компенсируется дурака- и иногда и идиотосточивой конструкцией. Стоять будут. Проблемы начнуться, когда будут строить нормальные конструкции, где запас на дурака или идиота трудно будет сделать. Типа как с тем же Канчели.

Башни буквально за полгода делают.

Это нормально. Быстро строют. Необходимость иметь чистую арматуру к этому отношения не имеет.

Под 100м и в грязи предварительно вымачивают?

Угу. По неделе- пока очередб до нее не дойдет. Кинули в мокрый снежок- и лежи себе, помалкивай.

Вот края рваные - продирают поверхность.

Это фигня. Главный наш дефицит (после ума)- это дефицит нормальных менеджеров среднего и высшего звена. Нормальных работяг можно найти. А вот неворующего манагера или прораба, да еще чтоб понимал, что арматуру беречь надо- с этим проблемы.

[ЛисOfSky]

maestro, спасибо за помощь... я писал ооочень упрощеным языком чтобы легче было воспринимать... я помню свой учебик по ЖБ... ох и толстенная книжеца была... около 700-900 страниц... и чтобы ее осилить мне пришлось потратить, дай Бог не соврать, 4 года... А еще была параллельно куча предметов, которые тоже бы было не плохо изучить например, стротльные материалы, сопромат, теоретическая механика и мн. др. там тоже книженции не тонкие...

Да что я говорю... похоже вам все это знакомо...

Вот и пришлось упрощать... естественно, во всем что я написал, есть много условностей и упрощений... но спасибо что дополнили.... Я думаю у людей появился интерес. чтобы заняться углубленным изучением материалов и технологий в строительстве...

P.S. А оказывается мы колеги... приятно... даже очень приятно...

[maestro]

ЛисOfSky,


В свою очередь прошу прощения за слишком менторский тон и высокомерие. Просто я не подумал, что это вы могли просто упрощать. Надо быть добрее

А еще была параллельно куча предметов, которые тоже бы было не плохо изучить например, стротльные материалы, сопромат, теоретическая механика и мн. др. там тоже книженции не тонкие...

Угу... Философия, радиационная безопасность, ГО и иже с ними, абы тикы студент не своей будущей профессий занимался.. Помню, помню. К нам сейчас молодые приходят- закона Гука не знают и что такое напряжение- тоже теряются... Специалистов научили, млин...

но спасибо что дополнили...

Еще раз прошу прощения и благодарен вам, что не обидились. Я был не слишком корректен. еще раз прошу прощения.

P.S. А оказывается мы колеги... приятно... даже очень приятно...

Угу. А чем вы занимаетесь? Куда только ПеГаСов жизнь не закидывает...