Вопросы

[Никита]

Креационист, выражаясь простым языком, как в Вашем предыдущем сообщении, будьте любезны ответить: 1. Зачем мужчине соски?
2. Как объяснить положение о том, что онтогенез есть краткое повторение филогенеза?
Сужая вопрос: как объяснить наличие у человеческого эмбриона последовательно появляющихся,в процессе внутриутробного развития, хвоста, жаберных щелей и прочего, что принято называть рудиментами и атавизмами, заодно...при отсутствии эволюции, какое объяснение можно дать рудиментам и атавизмам?

[Креационист]

Зачем мужчине соски? Говоря кратко, как и у женщины это важные сексуальные органы. Во-вторых у мужчины и женщины большая часть генов общая. Это позволило Создателю "съэкономить" на размерах ДНК (чуть ли не в 2 раза!!!).
Кстати эволюционисты очень забавно отвечают на вопрос о сосках. Сначала было предположение, что соски у мужчины - это отголосок тех времён, когда все существа были бесполы. Но потом они быстро сообразили, что разделение полов произошло ещё до рептилий и рыб ( у насекомых?) - когда сосков то небыло. Тогда возникла новая теория (я не шучу - сам читал - но не помню где). Она говорит о том что все мужские особи сейчас проходят эволюционное развитие, у них мол развиваются соски и скоро они будут помогать женщинам вскармливать детей! Кто верит этому - примите мои глубокие соболезнования... :-)

---------------------------

О человеческом эмбрионе: с появлением более мощных медицинских средств для исследования человеческого плода, всё больше медиков отказывается от понимания, что человеческий плод проходит "первобытные стадии" - копчик оказался жизненно важным органом, а "жаберные щели" как оказалось никак не относятся к дыхательной системе, а к пищеварительной - тоесть никак не являются жабрами.
---------------------
При развитии медицины оказалось, что рудиментов(бесполезных) органов - в человеческом теле нет.
Знаменитый аппендикс играет огромную роль на внутриутробном развитии. Тоже можно сказать о некоторых железах, считавшихся рудиментами.
Волосяной покров кожи, считавшийся рудиментом, это часть "системы охлаждения". Список можно продолжить. Но идея в том, что исходя из теории эволюции рудименты должны проявляться в большом количестве - но этого не проявляется.
Как вы кстати объясните отсутствие рудиментов у растений - они же "древнее" животного мира - но и эволюционисты не нашли их рудиментов.
----------------
И сосвсем кратко о атавизмах - они легко объясняются мутациями. Это подтверждено на опыте с дрозефилами.

[Никита]

Ваше предположение, что соски у мужчины являются неким сексуальным органом кажется мне весьма рискованным. Если допустить это, то во-первых Создатель заботился о сексуальном наслаждении еще до грехопадения. Именно о сексе, а не о "плодитесь и размножайтесь". Во-вторых соски фактически не являются важным органом для получения сексуального стимула или сексуального удовлетворения, как для мужчины, так и для женщины.
***-" копчик оказался жизненно важным органом, а "жаберные щели" как оказалось никак не относятся к дыхательной системе, а к пищеварительной - тоесть никак не являются жабрами."
>>Из курса эмбриологии мне лично неизвестно как образования, называемые жаберными щелями относятся к пищеварительной системе. Также неизвестно какую "важную функцию" несет копчик.
Будьте добры, подтвердите ссылкой на научный источник из которого Вы взяли эту информацию. Бесполезные органы найти трудно, Вы правы, но многим органам трудно найти объяснение, например таким дериватам кожи как ногти или волосы. Объяснение про терморегуляцию не выдерживает критики-слишком незначителен волосяной покров, чтобы нести функциональную нагрузку. Атавизмы не могут объясняться одними только мутациями, слишком одинаковы и неразнообразны были бы эти мутации.
Рудименты у растений-это просто...иголки у кактуса-это рудиментарные листья.
Какие опыты над дрозофиллами Вы имеете в виду?
Почему Вы выражаете соболезнования тем, кто верит, что мужчины еще эволюционируют? По-моему весьма забавно и даже симпатично, хотя конечно абсолютно несерьезно.

[Креационист]

> Ваше предположение, что соски у мужчины
> являются неким сексуальным органом кажется
> мне весьма рискованным. Если допустить это,
> то во-первых Создатель заботился о
> сексуальном наслаждении еще до грехопадения.
> Именно о сексе, а не о "плодитесь и
> размножайтесь".
Бог конечно позаботился о "сексуальном наслаждении" ещё при творении. В этом нет ничего осудительного и греховного - если совершается между супругами, а не на стороне.
О том, что соски являются "сексуальным стимулятором" можно почитать во многих работах (Masters and Johns)если сильно интересует - есть книга на английском.
Но главное объяснение - с позиции замысла. Создателю убирать общие для обоих полов соски нет необходимости , так как это может повлечь за собой глубокие структурные изменения, которые абсолютно не нужны. Я имею ввиду "экономию" информации в ДНК.
_________________________________
Из жаберных щелей формируются части глотки, языка, нижней челюсти и шеи. Но не лёгкие!

Кстати, известно ли вам, что за подтасовку фактов присоздании теории рекапитуляции, Геккеля осудил университетский суд города Иены? Большинсво медиков - эмбриологов давно отказалось верить в эту теорию
Сэр Гевин де Бир (Брит. музей) сказал :"Редчайший случай, чтобы утверждения подобные геккелевской теории рекапитуляции - поверхностные, безграмотные, принятые без критического рассмотрения - нанесли такой огромный вред науке"
___________________________________
Функции копчика:
1. Во время родов его движения помогают расширить родовой канал
2 К нему крепится мышечная система, которая поддерживает внутренние органы
3 К нему крепятся мышцы, поиогающие процессу опорожнения
4 Копчик - просто окончание позвоночника - надо же позвоночнику где-то кончаться!
____________________________________
Функции волосяного покрова кожи:
1. Усиление чувства прикосновения - при малейшем сгибаниии даже одного волоска! (советую провести небольшой эксперимент на себе - легко проведите пальцем по волоску на руке).
2. Эстетичность волос
3. Терморегуляция. (напрасно вы отбрасываете этот факт. Подтверждение - у мужчин, производящих больше тепла - больший волосяной покров)
_______________________________________
Кактусовые иголки нельзя считать рудиментными листьями - они выполняют важную роль защиты. У роз, шиповника, акации есть иголки - но у них есть и нормальные листья.
_________________________________________
> Атавизмы не могут объясняться одними
> только мутациями, слишком одинаковы и
> неразнообразны были бы эти мутации
А мутации и есть "не-разнообразные". Опыт с дрозефилами (о чём вы спрашиваете)показал, что все наблюдаемые мутации у этих мушек не приводит к появлению каких-то принципиально новых органов. Наиболее часто орган деградирует, или - второе проявление мутаций, какой то орган "дублируется" - появляется в неправильном месте (многократно наблюдалось как лапа выросла на глазу). Тоже самое у человека. Когда "дополнительная" пара сосцов появляется под реальными сосцами это сразу объявляется атавизмом, но когда (ещё более часто) они появляются на друтом месте (на руке, ноге) - это объявляется уродством.
_________________________________________

Надеюсь, что я дал вам ответы на интересующие вопросы.

[Alex]

Originally posted by Никита:
Креационист, выражаясь простым языком, как в Вашем предыдущем сообщении, будьте любезны ответить: 1. Зачем мужчине соски?
2. Как объяснить положение о том, что онтогенез есть краткое повторение филогенеза?
Сужая вопрос: как объяснить наличие у человеческого эмбриона последовательно появляющихся,в процессе внутриутробного развития, хвоста, жаберных щелей и прочего, что принято называть рудиментами и атавизмами, заодно...при отсутствии эволюции, какое объяснение можно дать рудиментам и атавизмам?

Просто Создателю, как и рационализм, не чужд юмор - Он придумал такие вещи для того, чтобы не доверяющие Ему люди гонялись за призраком эволюции с криком "Щас поймаю!" и ловили ветер (см.Екклезиаста)

[Elena]

Надеюсь, что я дал вам ответы на интересующие вопросы.
[/B][/QUOTE]

Интересно, а были ли у Адама и Евы пупки? С одной стороны, откуда бы им взяться? А, с другой, без них человек смотрелся бы как-то негармонично, поэтому Создатель, наверное, создал их с пупками?

[Petrov]

Ответ учаснику Elena:
Интересно, а были ли у Адама и Евы пупки? С одной стороны, откуда бы им взяться? А, с другой, без них человек смотрелся бы как-то негармонично, поэтому Создатель, наверное, создал их с пупками?

Помоему подобными вопросами в средневековье увлекались католические богословы, но к одному мнению так и не пришли. Мне подобный вопрос кажется абсолютно бесполезным... но всё-же прикольным.

[Alexander Sheinker]

Ответ учаснику ЧЕЛОВЕК:

А в талмуде жидовском про то можно ли 3-х летнюю девочку использовать для секса...Больные люди!

Вот вам пожалуйста живой (правда незарегистрированный) пример боязни перед евреями.

[Игорь]

Ответ учаснику Alexander Sheinker:

Вот вам пожалуйста живой (правда незарегистрированный) пример боязни перед евреями.

Скорее, боязни перед регистрацией

[Alexander Sheinker]

Ответ учаснику Igor:

[B]
Скорее, боязни перед регистрацией </font>[/quote]

Насколько я понял - это сообшение было перенесено Админом со старого форума, там где не надо было регистрироваться.

Кстати, чтобы развеять всякие подозрения: в талмуде написано что жениться человеку надо в 18 лет (трактат "Отцов"). Кроме того по иудаизму мальчик становится "совершеннолетним" в 13 лет, а девочка в 12. На практике же браков в таком раннем возрасте не проводят и не проводили никогда



[This message has been edited by Alexander Sheinker (edited 02 Дкб 2000).]

[Примат]

Если все так называемые "атавизмы" имеют вполне конкретные функции, а не являются бесполезным наследством от животных, тогда это говорит о том, что связь между человеком и остальной фауной (к примеру приматами) еще ближе. Ведь те органы, которые у человека являются атавизами, у животных - органы действующие.Следовательно, законы эволюции в таком прочтении функций атавизмов имеют еще большую силу.

Колючки кактуса правильнее считать рудиментарными листьями, поскольку такой вид они приняли, чтобы уменьшить испарения с поверхности листа и тепловые повреждения. Функция защиты скорее вторична, поскольку хоть кактус и является ценным источником влаги, в условиях пустыни существует очень мало животных представляющих для него угрозу. Шипы же роз, шиповника и акации существуют именно для защиты, поскольку растут они в других климатических условиях, где масса крупных травоядных, представляющих угрозу растениям.

Креационист, Вы ,наделяя каждый атавизм функцией, доказываете близость человека и животных, и я с трудом понимаю Вашу роль в данном диспуте.

По поводу атавизмов у растений. От кого(чего) у растений могут остаться атавизмы, тем более, что они организмы весьма примитивные? Атавизмы могут быть только у высокоорганизованых организмов, стоящих достаточно высоко на эволюционной лестнице. Как Вы доказали, даже человек не настолько эволюционизировал, чтобы утратить хотя бы малость своих родственных связей с остальной фауной.

По поводу связи атавизмов и мутаций. Появление дополнительных пар сосков ниже "нормальных" сосков является именно атавизмом, потому что они ,хоть и не типичны для человека, появляются на том месте , где они располагаются у млекопитающих. Появление сосцов на других частях тела можно считать именно уродством, поскольку ни у каких млекопитающих на ногах или других частях тела они не появляются.

[Итальянец]

Креационист

Сначала было предположение, что соски у мужчины - это отголосок тех времён, когда все существа были бесполы. Но потом они быстро сообразили, что разделение полов произошло ещё до рептилий и рыб ( у насекомых?) - когда сосков то небыло. Тогда возникла новая теория (я не шучу - сам читал - но не помню где). Она говорит о том что все мужские особи сейчас проходят эволюционное развитие, у них мол развиваются соски и скоро они будут помогать женщинам вскармливать детей! Кто верит этому - примите мои глубокие соболезнования... :-)

Очень смешно читать такое...
Примат вряд ли Креационист Вас слышит... тема было создана 4 года назад...

[Примат]

Мне это прекрасно известно, но решился ее опять поднять потому что:
1. Справедливость должна восторжествовать.
2. Тема не удалена, посему многие могут на нее набрести в Нете.

[Tessaract]

Зачем мужику соски??? А зачем женщине девственная плева????
Я считаю что это происходит из-за сходства ДНК!!! Всетаки разница в одну хромосому!!!

[Альбертовна]

Чё-то я не пойму

Зачем мужику соски??? А зачем женщине девственная плева????
Я считаю что это происходит из-за сходства ДНК!!! Всетаки разница в одну хромосому!!!

А разве у мужиков есть девственная плева? Где, поясните

Появление дополнительных пар сосков ниже "нормальных" сосков является именно атавизмом

Кажись, у всех приматов, имеющих вымя на груди, 2 соска.. -> соски под нормальными - уродство. Я не вижу логики в утверждении, что это отавизм.