Эйнштейн ошибался

[Akela Wolf]

KIF

P.S. если есть ко мне вопросы, задавайте, только кратко и четко.

Воспользовавшись вашим приглашением, начинаю задавать вопросы.

Цитата от Акела: [Невесомость] означает отсутствие взаимного давления и деформации как внутри тела частиц друг на друга и относительно друг друга, так и всех тел внутри рассматриваемой системы. При этом должны быть соблюдены три условия: 1) на систему не действуют никакие другие внешние силы, кроме сил гравитационного поля; 2) размеры системы таковы, что в её пределах внешнее гравитационное поле можно считать однородным; 3) система движется поступательно. (Здесь я воздержался от полного цитирования имеющихся у меня источников.) нет. Ты не воздержался. Ты преднамеренно не стал дальше цитировать "источники". А следующий пункт должен быть примерно таким: "система должна двигаться с ускорением свободного падения в данном гравитационном поле".

Система отсчёта, связанная с физической системой, удовлетворяющей этим трём условиям, - система отсчёта неинерционная. Т.е. она движется с ускорением. Эта физическая система находится в состоянии невесомости.

От Вас, КИФ, требуется, согласно вашим утверждениям о необходимости 4-го пункта ("система должна двигаться с ускорением свободного падения в данном гравитационном поле"), предложить такую модель состояния невесомости, для которой соблюдение приведённых мною трёх условий - не достаточно, т.е. необходимо 4-ое ваше условие.
Т.е., эта физ. система, удовлетворяя первым трём условиям, не должна достичь состояния невесомости.

Надеюсь, вопрос мой чёток?

[Илья М]

Ну зачем так мудрить ?
Масса - это мера гравитационного взамодействия (большая жирная точка). Масса является свойством объекта.
Вес это сила с которой тело "давит" на опору(или опора на тело, это без разницы). Зависить эта сила может от чего угодно, так как является результирующей всех сил, независимо от того знаем-ли мы их природу или нет.
В микромире нет "опор" и понятие веса в школьном его понимании неприемлемо.
Невесомость - отсутвие веса. То-ли силы нет, то-ли опоры.
А вообще вес весьма вторичное понятие и не стоит такого внимания, это чтоб детям удобней объянять как на Юпитере "тяжело" жить.

[Akela Wolf]

Илья М
Хоть Вы обращаетесь не конкретно ко мне, но я не удержался от замечаний.

Ну зачем так мудрить ?

И правда, зачем? Я бы с удовольствием поставил на этом отступлении от основной темы не то чтобы большую, а огроменную точку , поскольку предпочитаю в последнее время услаждать свой разум более лёгкими занятиями.

Масса - это мера гравитационного взамодействия (большая жирная точка).

Нет, Илья, Вы с жирной точкой торопитесь и забываете, что масса - это ещё и мера инертности (кроме этого, Вы ещё и забываете, что рядом - КИФ. Впрочем, здесь я ему льстю.)
Давайте, вспомним закон сохранения импульса. Столкновение, например, двух тел (замечу, что гравитационное взаимодействие здесь ни причём). Какую здесь роль играет масса? Здесь она является мерой инерции тел. И называется здесь инерциальной или инертной массой.
В гравитационных взаимодействиях она уже называется массой гравитационной.
Однако опыт показал пропорциональность этих масс. И единицы этих масс выбраны так, что они не только пропорциональны, но и равны.
И, в принципе, ниоткуда не следует, что масса, создающая поле тяготения, определяет и инерцию того же тела. А вот их пропорциональность и равенство выражены в принципе эквивалентности.

Так что, здесь есть над чем помудрить.

Вес это сила с которой тело "давит" на опору(или опора на тело, это без разницы). Зависить эта сила может от чего угодно, так как является результирующей всех сил, независимо от того знаем-ли мы их природу или нет.

Полагаю, что на вес влияют лишь только гравитационные и инерционные силы.
Причём влияние на вес последних возникает лишь только в неинерциальных системах.

[Илья М]

2 Akela Wolf
С мерой инерции - согласен.
С весом - нет. По-крайней мере пока Вы не дадите своего определения что есть вес. При том, которое процитировано мною, зажимание только на "гравитационные и инерционные силы" необосновано.

[KIF]

Akela Wolf

Давай вспомним, с чего всё началось - с определения веса, как явления гравитационного взаимодействия

ошибаешься. Всё началось с хамства чванливого неуча Руллы по отношению к верующим.
Началось с "волка в овечьей шкуре" ((с) Иисус Христос. ), то есть с тебя.

В этом контексте мои слова о не отсутствии веса в "невесомости" имеют место.

в этом контексте, твои слова свидетельствуют о твоей глупости и вопиющей необразованности, как физика. "Лекцию о весе" прочту чуть позже (тут вы с Руллой очередные перлы выдаете - уж наговоритесь, - довольно забавно )

В том то и дело, что не надо путать инерциальные системы с системами неинерциальными

В том то все и дело, что Эйнштейн утверждал, что "наблюдатель, находящийся в закрытом ящике, никаким способом не может установить, покоится ли ящик в статическом гравитационном поле или же находится в пространстве, свободном от гравитационных полей, но движется с ускорением, вызываемым приложенными к ящику силами".
Это и есть принцип эквивалентности. (но у меня есть частное тксзть мнение).

Жалкая участь - быть похороненным под кучей дерьма КИФа.

дерьмо, мон ами, здесь только от вас с Руллой. (постараюсь объяснить - почему)

Игорь

Просто понятия "вес" и "масса" попутали.

совершенно верно! Но не только это. В ходе милой "беседы" выяснилось, что они умудрились попутать понятия "вес" и силы тяжести. Потом умудрились попутать понятия "вес" и давления. И в довершении Рулла умудрился спутать так называемую тяжелую массу с инертной (гравитационную с инертной).

Моя задача здесь систематизировать их необразованность и остановить чванливость и хамство, с которым они относятся к верующим людям. Мне кажется, нужно уважать любого человека, даже если ты его не понимаешь в чем-то.
Единственное, что никак не заслуживает уважения - это намеренное лукавство, намеренное вранье, демагогия и клевета, которое все вместе взятое называется греческим словом - диавол (обман, ошибка, клевета).

прошу прощения, что ответил на слова, не ко мне обращенные.

Akela Wolf

Человека, спутавшего вес с массой, можете смело списывать из рядов знающих физику.

Вот как?...хм...
а теперь оцени свои слова:

Гравитационный же вес существует как в инерциальных, так и в неинерциальных системах отсчёта.

Так вот, Акела - волк, есть четкие понятия гравитационная масса и инерциальная масса. Но нет понятия "гравитационного веса"!!!
Вес - это реакция опоры или подвеса и только этого! независимо от происхождения - гравитационного ли, инерционного ли.
Двойка тебе по физике (жирная и размашистая).

Rulla
опять врешь на каждом слове. Нагло и беззастенчиво.
я ж говорю - позорник ты.

претензии к акад. Амбарцумяну, - его формулировка.

конкретно - какой источник (назв. издательство, странницы, точные цитаты).

Вообще говоря, более элементарного определения веса, чем то, что дал Менделеев, придумать нельзя.

позорище ты, рулла.
Отрицаешь очевидное - тебе больше ничего не остается делать. Если бы сразу сказал, что ошибся, то такого длинного и мучительного для тебя позора могло и не быть. Ошибся, поправился - какой разговор?
Но ведь ты, это - ты. Ты будешь до последнего извиваться и лукавить.

Так он, верно, и тех рефератов, что ты привел, ни одного не читал

я не рефераты привел, дурилка ты картонная. Я "привел" школьную программу, выпускные экзамены и вузовскую, университетскую (сайт Таврического универа, статьи доцента кафедры физфака). Я же не буду сканировать все (все!) учебники физики и выставлять их здесь. Это до того элементарные "школьные" вопросы, что можно только поражаться твоей невежественности!
Ну не прав ты рулла! Двоечник.

KIF а если ее подвесить вертикально? (дальше рассуждай свою галиматью)

Rulla Ни какой разницы не будет. Надо только закрыть соломинку с концов. Иначе «нижний полуцилиндр» будет не определен

ты глуп неимоверно. Твою соломинку хоть горизонтально подвешивай, хоть вертикально, закрывай ты торцы или не закрывай - натяжение нити (вес соломинки) не изменится. или у тебя вес уже зависит от формы тела?
или у тебя молекулы воздуха постоянно движутся ("с ускорением" значица) вниз к земле?

"Дурилка ты картонная" (С) "место встречи отменить нельзя"

KIF а если нагреть воздух в соломинке?<<

Rulla Давление на стенки возрастет, но разница между давлением на верхний и нижний полуцилиндры не изменится. Она от температуры не зависит.

опять извиваешься и выкручиваешься!
ты прекрасно знаешь, что если нагреть воздух в соломинке, она станет легче в весе. По такому принципу летают воздушные шары. То есть у них вес - отрицательный.
Демагог ты с самой большой буквы! Я даже не ожидал (честно говорю) такого твоего поведения.

А, видишь ли, KIF, вопреки твоей уверенности, что вес измеряется в граммах,

не надо мне приписывать того, чего нет на самом деле. (лекцию о весе прочту позже)
Есть к тебе вопрос.
Ты когда торгуешь своими отрубями (или чем там) ты своим клиентам в накладной (или в чем там) пишешь:
"Вес: девять целых, восемь десятых ньютона отрубей. "
или все- таки "Вес: Один килограмм отрубей" опять же?
Чудо ты в перьях.

Вес, конечно же, как и другая сила, измеряется в ньютонах, только есть два типа измерения веса...
впрочем, по порядку. позже.

Сила же, воздействуя на тело, имеет свойство ускорять его.

Дурак ты. говорю тебе откровенно.
Тело может покоиться.

И, знаешь, от того, что это за тело, сей эффект тоже ни хрена не зависит.

вдвойне дурак.
Тебе здесь уже правильно указали - есть понятия макромира и микромира (тем более квантовая механика).

Ситуация с фотоном будет иметь только ту особенность, что модуль его скорости останется равен той величине, которую принимает в данной среде. Но изменится вектор. Если вектор скорости...

очередная демагогия и псевдонаука.
к твоим незнаниям можно прибавить незнания природы электромагнитного излучения, релятивизма...
Ты в этой ветке умудрился перепутать:
а) - вес с силой тяжести,
б) с давлением,
г) с массой
д) и теперь еще в довершении ко всему и с импульсом и количеством движения
....мдя....

Ладно, вопросы, так вопросы.

а я тебя, клоун, не приглашал задавать мне вопросы. если ты заметил.
Впрочем, некоторые ответы ты найдешь в общем ответе вам с Акелой.


Akela Wolf
отвечаю (но не подробно пока)

От Вас, КИФ, требуется, согласно вашим утверждениям о необходимости 4-го пункта ("система должна двигаться с ускорением свободного падения в данном гравитационном поле")

мое утверждение дублирует 1 пункт с целю акцента именно на отсутствие опоры или подвеса. Тем более уместное после твоего клоунства в http://www.evangelie.ru/forum/showth...8745#post98745
и неверного утверждения :

[Невесомость] означает отсутствие взаимного давления и деформации как внутри тела частиц друг на друга и относительно друг друга, так и всех тел внутри рассматриваемой системы.

веса может и не быть, но давление и деформация внутри тела тем более частиц друг на друга очень даже может быть. Например, молекулы газа в закрытом объеме, давление крови у человека, силы поверхностного натяжения "свободной" жидкости, принимающей форму шара и т.д. и т. п....

Илья М

Масса - это мера гравитационного взамодействия (большая жирная точка).

Вы действительно поторопились.
Масса - это не только мера гравитационного взаимодействия, но и
а) инерционного
б) мера энергии.

физики, например, еще говорят, что масса фотона - "полевая масса", масса, как мера энергии.
Не путать с гравитирующей массой.
удачи.

[Rulla]

Для KIF.


Существо KIFа:

KIF, каждый раз перед тем, как ответить, я должен долго вычищать из твоих постов всякий словесный мусор. Проводить, так сказать, ассенизацию. И сейчас я его опять сгреб в одно место (не угадал, - не в то, которого ты заслуживаешь, - в другое). Может, ты в дальнейшем будешь сам это делать? Ну, типа, высказался по существу вопроса, а все, что в тебе не держится, вываливаешь затем одной кучей в конце. Для удобства уборки.

>>дерьмо, мон ами, здесь только от вас с Руллой. (постараюсь объяснить почему)<<

Ты уже давно только этим и занят. Хоть и без заметного продвижения. Знаешь, KIF, это производит впечатление навязчивой идеи. Ты пылаешь ко мне тайной страстью?

>> Всё началось с хамства Руллы по отношению к верующим.
Началось с "волка в овечьей шкуре", то есть с тебя. Моя задача здесь систематизировать их необразованность и остановить чванливость и хамство, с которым они относятся к верующим людям.<<

Это уже что-то новое. Мне-то казалось, что началось с непроизвольного выброса вещества, который у тебя произошел в «Облаке». Потом, конечно, еще и Сканк приплюсовался.

Кроме того, креационизм это не вера, а диагноз.

>>Мне кажется, нужно уважать любого человека, даже если ты его не понимаешь в чем-то.<<

«клоун, вдвойне дурак. Чудо ты в перьях. Дурак ты. говорю тебе откровенно. опять извиваешься и выкручиваешься! Демагог ты с самой большой буквы! "Дурилка ты картонная" (С) Двоечник. опять врешь на каждом слове. Нагло и беззастенчиво. дурилка ты картонная. я ж говорю - позорник ты. позорище ты, рулла. чванливого неуча ты глуп неимоверно.»

Да уважай, KIF. Ни кто не против. Слюной только не подавись. В процессе уважения. Подавишься, с кем я тогда здесь играть буду? Спокойнее надо любить ближнего, KIF. Сдержаннее.

>>Единственное, что никак не заслуживает уважения - это намеренное лукавство, намеренное вранье, демагогия и клевета, которое все вместе взятое называется греческим словом - диавол (обман, ошибка, клевета).<<

Слишком литературно, напыщенно. Но по сути верно. Исчерпывающе объясняет отношение к тебе окружающих.

>>тут вы с Руллой очередные перлы выдаете - уж наговоритесь, - довольно забавно.<<

KIF, если и наговоримся, то не скоро. Ты - чрезвычайно емкая тема.

>>а я тебя не приглашал задавать мне вопросы. если ты заметил.<<

Ой, не бери в голову. Твое согласие не требуется.

>>"место встречи отменить нельзя"<<

Я тоже так думаю. Две темы ты загадил и хватит.


Существо дела:

>>Вес - это реакция опоры или подвеса и только этого! независимо от происхождения - гравитационного ли, инерционного ли.
В ходе милой "беседы" выяснилось, что они умудрились попутать понятия "вес" и силы тяжести.<<

"Согласно последним рекомендациям Комитета научно-технической терминологии АН СССР весом тела следует называть "модуль равнодействующей сил тяжести, действующих на частицы этого тела". ("Теоретическая механика". Сб. рекомендуемых терминов. Вып. 102. - М.: Наука, 1984, с.22)
«Вес - численная величина силы тяжести, действующей на тело, находящееся вблизи земной поверхности: P=mg» (Физика. БЭС/Гл. ред. А.М.Прохоров.- 4-е изд. - М.:Большая Российская энциклопедия, 1998)

>>Отрицаешь очевидное - тебе больше ничего не остается делать. Если бы сразу сказал, что ошибся, то такого длинного и мучительного для тебя позора могло и не быть. Ошибся, поправился - какой разговор? Но ведь ты, это - ты. Ты будешь до последнего извиваться и лукавить.<<

«Вес - взаимодействие масс, материя, - то, что обладает весом». Д. И. Менделеев. Вот ведь дикарь, правда?

Отрицаешь очевидное, KIF, - тебе больше ничего не остается делать. Если бы сразу сказал, что ошибся, то такого длинного и мучительного для тебя позора могло и не быть. Ошибся, поправился - какой разговор? Но ведь ты, это - ты. Ты будешь до последнего извиваться и лукавить.

Причем, KIF, извиваться и лукавить ты будешь без успеха. Ибо утверждение, на котором ты должен настоять, - что у веса не может быть более одного определения, очевидно ложно. На свете вообще нет ни чего такого, у чего было бы всего одно определение. Понимаешь ли, еще до нас с тобой, уйма народа любила потрепаться.

К примеру, определение материи данное Менделеевым крайне неудачное. Но это определение, оно не может быть ложным. Мы только можем его использовать или не использовать.

>>Потом умудрились попутать понятия "вес" и давления.
неверного утверждения : [Невесомость] означает отсутствие взаимного давления и деформации как внутри тела частиц друг на друга и относительно друг друга, так и всех тел внутри рассматриваемой системы.<<

Это не неверное утверждение, а определение. И, кстати, определением давления оно не может быть ни под каким видом, - по своему содержанию. Если тебе показалось, что это определение давления, ты ошибся. Ссылка будет ниже.

>>я не рефераты привел, Я "привел" школьную программу, выпускные экзамены и вузовскую, университетскую (сайт Таврического универа, статьи доцента кафедры физфака). Я же не буду сканировать все (все!) учебники физики и выставлять их здесь. <<

То же, что современные пособия определяют материю иначе, чем это сделал Менделеев, и даже более удачно, чем определял он, ни коим образом не отменяют того факта, что у нее, бедной, было не одно определение. Вспомни определение человека «двуногое бесперое» (к тебе, кстати, очень подходит). Мы можем не пользоваться определением Менделеева, но можем и пользоваться, так как любое определение правомерно. Таково уж его свойство.

>>Это до того элементарные "школьные" вопросы, что можно только поражаться твоей невежественности!<<

Определение веса, приведенное там, я выдал тебе по первому требованию (оглянись: я сначала дал определение с опорой, потом только сказал, что есть и другие) и, в дальнейшем, при вычислении веса фотона, последовательно им руководствовался. Так что слова твои, KIF, свидетельствуют либо о крайней ненаблюдательности, либо о склонности к наветам. Впрочем, я склонен полагать, что тебе удается сочетать многие пороки.

>>Ну не прав ты рулла! <<

В частности, бросается в глаза отсутствие в твоих словах логики. Рулла всегда прав. Таково определение Руллы.

>>веса может и не быть, но давление и деформация внутри тела тем более частиц друг на друга очень даже может быть. Например, молекулы газа в закрытом объеме, давление крови у человека, силы поверхностного натяжения "свободной" жидкости, принимающей форму шара <<

Хорошо. Рассмотрим банку с газом в состоянии свободного падения. В данном случае, в первом приближении, мы имеем систему из двух тел: газ и банка. Центр масс газа и банка ни каким образом не воздействуют друг на друга. Если банку убрать, центр массы газа не сместится, хотя молекулы и разлетятся кто куда. То есть, условие отсутствия взаимного давления в системе соблюдается. Имеет место быть невесомость. Что и понятно, - наблюдатель помещенный в центр масс газа или в центр масс стеклянной части банки ощутит все прелести невесомости. Если банка войдет в плотные слои атмосферы и начнет торможение, то центр масс газа сместится к носовой части банки, - на него будет воздействовать сила. Невесомость, с точки зрения наблюдателей, исчезнет.

Если же мы поместим наблюдателя на одну из молекул газа, то невесомости не будет ни когда, - весы в руках наблюдателя постоянно будут что-то показывать, так как молекула постоянно находится под воздействием ускоряющих сил, сталкиваясь с другими молекулами и стенками банки. Другой вопрос, если заморозить газ. Тогда да, наблюдатель сидящий на молекуле окажется в состоянии невесомости, так как давление исчезнет.

>>Твою соломинку хоть горизонтально подвешивай, хоть вертикально, закрывай ты торцы или не закрывай - натяжение нити (вес соломинки) не изменится. или у тебя вес уже зависит от формы тела?<<

Предполагалось, KIF, что архимедову силу мы учитываем. Либо же ее нет, - нет воздуха снаружи соломинки. Если бы мы не учитывали ее, то пришлось бы вычитать не только весь вес воздуха в соломинке, но и вес вытесненного стенками соломинки воздуха. Это, видишь ли, вытекало из смысла аллегории, - соломинка с газом (считай, что бесконечной длинны) уподоблялась оптоволокну с квантами внутри. Понимаешь ли, затруднительно было бы учитывать вес вытесненных оптоволокном квантов. Если же убрать (или учесть) архимедову силу (и пренебречь тернием), то разница между вертикально и горизонтально расположенной соломинкой возникнет.

>>или у тебя молекулы воздуха постоянно движутся ("с ускорением" значица) вниз к земле?<<

Они-то движутся. Только с переменным ускорением и куда попало. Но на каждую воздействует сила тяжести, каковую можно считать приложенной к центру масс данного объема воздуха. А вот он, значица, не движется с ускорением, так как его удерживает от падения опора, - дно банки. И весь смысл «соломинки» заключался исключительно в том, что не важно, лежит ли молекула на дне банки или носится по ее объему, - абсолютно не важно. Воздействие на опору она будет оказывать одну и туже P=mg. Так же и с оптоволокном. Будет ли фотон нестись с присущей ему скоростью по световоду рикошетами или будет в нарушение законов физики «лежать на дне» (здесь кавычки, KIF, - специально для тупых) световода, - реакция опоры будет одинакова, P=mg, где m масса фотона.

Чтобы ты снова не запутался, как с соломинкой, поясню, что вышеупомянутая банка с газом (горячим или замороженным) герметична, нерастяжима и находится в высоком вакууме!

>>ты прекрасно знаешь, что если нагреть воздух в соломинке, она станет легче в весе. По такому принципу летают воздушные шары. То есть у них вес - отрицательный. <<

Вот этого я не знаю. Сколько не нагревай соломинку - легче она не станет. Другой вопрос, что с ростом температуры будет расти и давление, и если соломинка открыта, а снаружи давление меньше, то часть газа может выйти из нее, соответственно, масса газа в соломинке станет меньше, архимедова же сила, действующая на соломинку, останется прежней. Суть вовсе не в температуре газа, даже не вдавлении, а в его плотности, - массе на единицу объема. Если соломинка закрыта и нерастяжима, нагревай ее хоть до посинения, - плотность газа внутри не уменьшится и вес не изменится.

>>Тело может покоиться.<<

или двигаться равномерно и прямолинейно. В двух случаях, либо если на него не воздействует ни какая сила, либо если действие всех сил взаимоуничтожается. Сила имеет свойство ускорять тело, к которому приложена.

>>Есть к тебе вопрос. <<

А тебя, KIF, я, кстати, не приглашал задавать мне вопросы.

>>Ты когда торгуешь своими отрубями (или чем там) ты своим клиентам в накладной (или в чем там) пишешь: "Вес: девять целых, восемь десятых ньютона отрубей. "или все- таки "Вес: Один килограмм отрубей" опять же?<<

Так бы и сказал, что учился по накладным, а не по учебникам.

>>Тебе здесь уже правильно указали - есть понятия макромира и микромира (тем более квантовая механика).
очередная демагогия и псевдонаука.
к твоим незнаниям можно прибавить незнания природы электромагнитного излучения, релятивизма...<<

Ага. Кладем на чашу весов бухту оптоволокна (так, чтобы вход и выход света осуществлялся строго в плоскости чаши). Уравновешиваем весы. Пускаем свет по волокну. На чашу весов начинает действовать новая, отсутствовавшая ранее сила Чему равная сила, KIF?

>>Ты в этой ветке умудрился перепутать:
а) - вес с силой тяжести,
б) с давлением,
г) с массой
д) и теперь еще в довершении ко всему и с импульсом и количеством движения
....мдя..<<

Тогда, тем более изумительно, что тебе не удалось изобличить столь вопиющие факты.

>>И в довершении Рулла умудрился спутать так называемую тяжелую массу с инертной (гравитационную с инертной).<<

Ну, и где же? Не стесняйся, KIF. Не стесняйся подкреплять свои обвинения фактами.

[Akela Wolf]

Илья М

С мерой инерции - согласен. С весом - нет. По-крайней мере пока Вы не дадите своего определения что есть вес. При том, которое процитировано мною, зажимание только на "гравитационные и инерционные силы" необосновано.

Мне, вообще-то, по душе определение веса, как модуля равнодействующей сил гравитационного, ну и инерционного тоже, происхождения.

А вообще вес весьма вторичное понятие и не стоит такого внимания, это чтоб детям удобней объянять как на Юпитере "тяжело" жить.

Согласен, это вторичное понятие. И происхождение его идёт из глубины веков, когда люди не определили ещё понятия массы. И исторически сложилось так, что вес за неимением лучшего (термина "масса") связывался, в основном, с явлениями тяготения. И что нам сказать в этом случае? Многие определения веса принимают за одно из условий существования веса (одни по умолчанию, другие неизвестно как, третьи открыто заявляя) существование поля тяготения и связывают вес в связи с явлениями в этом поле (в Вашем случае - с явлениями воздействия на опору или подвес).
На что ссылаться? На историю, житейский опыт, опыт предков? На авторитеты? Я процитировал в этой теме два определения веса. КИФу они не понравились. По внешнему виду они, конечно, отличаются от обычного определения веса.

Давайте рассмотрим ваше определение веса.
Надеюсь, диалог с Вами возможен. И промах Акелы в случае чего не будет стоить ему потери чести (и жизни).

В качестве эпиграфа. Анекдот.

Совет (женщинам). Как избавиться от лишнего веса? - Смыть с лица килограмм косметики!

(Кстати, скоро 8-е марта. Хотелось бы надеяться, что к этому празднику мы выйдем из этой темы довольные и умиротворённые.)

Вес это сила с которой тело "давит" на опору(или опора на тело, это без разницы). Зависить эта сила может от чего угодно, так как является результирующей всех сил, независимо от того знаем-ли мы их природу или нет.

(Кстати, а давайте спросим у КИФа, от чего зависит вес? от каких сил? А то скажешь чего-нибудь - потом пожалеешь. Пусть ответит светило!)

У меня несколько уточняющих вопросов.
Будем считать опору горизонтальной... Хм... А почему именно горизонтальной? Хм... (Наверное, это имеет отношение к линиям напряжённости поля тяготения...) И ещё, наверное, для того, чтобы не учитывать силу трения (тело должно покоиться!), которое, кстати, тоже действует на тело.
Какой вес будет иметь тело на наклонной плоскости? Хм... Опять же по отношению к чему (наклон)?
Хорошо. Пусть тело покоится на горизонтальной плоскости (для упрощения расчётов).
На тело действуют всякоразные силы. Это могут быть силы какие? - Кулоновские, архимедовы, электромагнитные и пр.?
У всех у них есть равнодействующая (результирующая) сила. Кстати, а насколько важно направление этой силы по отношению к опоре? Наверное, важно, иначе возникает сила трения, которую придётся учесть тоже.
И что у нас из всех сил возникнет? - сила, равная реакции опоры, перпендикулярная поверхности опоры.
Эту силу (не силу реакции опоры) Вы и будете называть весом тела? Поскольку именно с этой силой тело и "давит" на опору.

Или я в чём-то не прав? Поправьте, если что (я уже давно, в данном случае к сожалению, не занимался физикой).


Ха! Я тут представил, как я бы себя чувствовал на Юпитере (в его поле тяготения). О руках и ногах думать не хочется, поскольку даже волосы на голове представили бы серьёзную проблему (я тут сочувствую женщинам...). Представляете?! В глаза пришлось бы вставлять спички! (чтобы верхнее веко не препятствовало обзору юпитерианских окрестностей). Челюсть пришлось бы придерживать руками (или пружинами)! Кстати, пришлось бы купить очки с большим минусом, если переносица выдержит!


KIF, не церемоньтесь! - присоединяйтесь к обсуждению тоже!

P.S. На последнее ваше сообщение отвечу несколько позже.

[Илья М]

2 Akela Wolf

Все очень просто, надо договориться каким определением веса пользоваться. Договариваться "просто так" смысла не имеет, а вот если нам дают задачку для решения, в которой в качестве одного из условий указан вес, то стоит поинтересоваться какое определение использовать. Если мы будем использовать то определение которое нам "нравится", а не то которое подразумевалось задающим, то мы просто решим другую задачу и полученный ответ не будет подходить под стартовые условия, а последствия могут быть плачевными. (Как-то американцы в качестве обмена опытом пользовались нашими расчетами траектории для какой-то космической программы, спутник они потеряли потому что, вместо метра подразумевали ярд ).

В моем определении, как впрочем и в остальных, которые здесь приводились, наклонность плоскости не играет никакой роли, если конечно тело не соскальзывает с него или не скатывается.
Так в чем отличия этих определений ?!
У Rulla это P = mg, где g это уск. свободного падения.
У Akela Wolf это P = mа, где "а" неотрицательно и равно g минус ускорение опоры по отношению к планете (точнее ускорение помноженное на cos угла между ним и направлением силы тяготения).
У меня это неотрицательный конечный результат, который показывают весы (платформу весов можно наклонять, а сами весы нет).
У KIF так-же как у меня, но есть "отрицательный вес". Это не проблема если воздушный шарик с гелием "привязать" к весам и добавить отрицательную шкалу.

PS. Если кто-то начнет предлагать задачки с весом в условиях, то уточняйте определение веса. Уверен, что в этом случае ответы разных участников совпадут, и будут "соответсвовать действительности". А другого нам вроде как и не надо.

[Rulla]

Для KIF.


Кстати о невесомости.

«Советский Энциклопедический Словарь», Москва, «Советская Энциклопедия» 1983 год.

Страница 869.

«НЕВЕСОМОСТЬ , состояние, при котором действующие не тело внешние силы не вызывают взаимных давлений его частиц друг на друга».

Как видишь, это хорошо подходит для случаев газа в емкости, кровотока и т. д.

Под этими словами, кроме А. В. Амбарцумяна изъявили готовность подписаться еще несколько академиков (считая только физиков). Но Главный виновный (извиняюсь, оплошал) не Амбарцумян, а акад. А. М. Прохоров.

[Rulla]

Илья М

Все очень просто, надо договориться каким определением веса пользоваться.

Договориться не получится. KIF отрицает, что у веса может быть более одного определения, так что такая постановка вопроса для него неприемлема.

Илья, еще раньше, когда вы только зашли в эту тему, я предупредил вас, что ни вес, ни фтон предметом обсуждения в этом топике не являются.

Здесь не обсуждается предпочтительное определение слова "вес". Тем боле, предпочтительное для какой-то задачи. Здесь обсуждается может ли вес иметь еще какие-то определения, кроме "воздействия на опору или подвес". А, поскольку совершенно очевидно, что может, можно сказать, что в этом топике вообще не обсуждаются вопросы связанные с весом. Только с KIFом. У него проблемы и мы их обсуждаем.

[Akela Wolf]

KIF

Давай вспомним, с чего всё началось - с определения веса, как явления гравитационного взаимодействия ошибаешься. Всё началось с хамства чванливого неуча Руллы по отношению к верующим. Началось с "волка в овечьей шкуре" ((с) Иисус Христос. ), то есть с тебя.

А! Так бы сразу и сказали, что мы (или я) стали (стал) объектами (объектом) охоты на волков. Хе! То-то, с Вашим появлением в "Газопылевое облако" донёсся запах могил. Наверное, Вы и есть та самая карающая и посрамляющая десница Божья, о которой мне, как "философу", не раз уже приходилось слышать предупреждения? (Что-то сомневаюсь...) Говорите, Вы - ученик Христа? (И в каком же это смысле?)
Ну что же, теперь я буду знать (как будто я такой не догадливый и не понятливый), что по моему следу крадётся нечто неизбежное и неумолимое.

Признаюсь, были у меня по отношению и к верующим, и не к верующим выпады, не совсем благовидные. Уж очень я чувственен. Извиняюсь, если что, перед ними. Возможно, это были периоды "бури и натиска". Правда, и в будущем не гарантирую абсолютных штилей (в этом случае я просто-напросто "полёживаю на диванчике").

Началось с "волка в овечьей шкуре" ((с) Иисус Христос. ), то есть с тебя.

Так откровенно! - Вы провоцируете меня на личности.
И каким образом, вы определили волка в оболочке овцы? Не по нику ли? Хе!
(Для информации: мой ник имеет ещё доинтернетовское происхождение. А "Wolf" - в русском варианте, скорее всего, фамилия, знаете ли, и довольно-таки, между прочим, безобидная. А большего Вам и знать - нечего.)

В этом контексте мои слова о не отсутствии веса в "невесомости" имеют место. в этом контексте, твои слова свидетельствуют о твоей глупости и вопиющей необразованности, как физика. "Лекцию о весе" прочту чуть позже (тут вы с Руллой очередные перлы выдаете - уж наговоритесь, - довольно забавно)

Да, КИФ, Вы как всегда в своём стиле. И как уже заметил Рулла: ходите тут, понимаешь, бродите вокруг, раздуваетесь и бряцаете оружием и доспехами - создаётся впечатление грозного воина.

В том то и дело, что не надо путать инерциальные системы с системами неинерциальными В том то все и дело, что Эйнштейн утверждал, что "наблюдатель, находящийся в закрытом ящике, никаким способом не может установить, покоится ли ящик в статическом гравитационном поле или же находится в пространстве, свободном от гравитационных полей, но движется с ускорением, вызываемым приложенными к ящику силами". Это и есть принцип эквивалентности. (но у меня есть частное тксзть мнение).

1. Вау! Я уже не могу поверить своим ушам! (Наверное, это единственное из Вашей мессаги, что несёт на себе полезную информационную нагрузку ).
2. Но мы то с Вами не в ящике! Хе-хе!
3. У меня к Вам вопрос: может ли "поле сил инерции" имитировать абсолютно какое-либо гравитационное поле? Предложите свою модель.
4. Частное мнение? - Не надо!!!
5. Я вынужден повторить свой давний вопрос: "Что может удержать систему от движения с ускорением свободного падения? (не внешние ли силы?)" - в контексте нашего обсуждения определения невесомости.

дерьмо, мон ами, здесь только от вас с Руллой. (постараюсь объяснить - почему)

Ах, "мон ами"! Прелесть!

Моя задача здесь систематизировать их необразованность и остановить чванливость и хамство, с которым они относятся к верующим людям.

Карающая десница! Кем уполномочены?

Цитата от Akela: Человека, спутавшего вес с массой, можете смело списывать из рядов знающих физику. Вот как?...хм... а теперь оцени свои слова: Цитата от Akela: Гравитационный же вес существует как в инерциальных, так и в неинерциальных системах отсчёта. Так вот, Акела - волк, есть четкие понятия гравитационная масса и инерциальная масса. Но нет понятия "гравитационного веса"!!!

1. Оценил. Вес и массу я не спутал.
2. Что? Нет-таки в инетовских рефератиках? Хе-хе!

Вес - это реакция опоры или подвеса и только этого! независимо от происхождения - гравитационного ли, инерционного ли. Двойка тебе по физике (жирная и размашистая).

Замечательно! Будем отталкиваться от этого Вашего определения веса. Можно будет сравнить с практически общепринятым определением. У Вас есть время и возможность поправиться, уточнить, или отказаться от своих слов.
Или Вы, всё-таки, будете настаивать именно на этом определении?

Цитата от Akela:

[Невесомость] означает отсутствие взаимного давления и деформации как внутри тела частиц друг на друга и относительно друг друга, так и всех тел внутри рассматриваемой системы. При этом должны быть соблюдены три условия: 1) на систему не действуют никакие другие внешние силы, кроме сил гравитационного поля; 2) размеры системы таковы, что в её пределах внешнее гравитационное поле можно считать однородным; 3) система движется поступательно. (Здесь я воздержался от полного цитирования имеющихся у меня источников.)

[q=KIF]нет. Ты не воздержался. Ты преднамеренно не стал дальше цитировать "источники". А следующий пункт должен быть примерно таким: "система должна двигаться с ускорением свободного падения в данном гравитационном поле".[q]

Цитата от Akela:

От Вас, КИФ, требуется, согласно вашим утверждениям о необходимости 4-го пункта ("система должна двигаться с ускорением свободного падения в данном гравитационном поле"), предложить такую модель состояния невесомости, для которой соблюдение приведённых мною трёх условий - не достаточно, т.е. необходимо 4-ое ваше условие. Т.е., эта физ. система, удовлетворяя первым трём условиям, не должна достичь состояния невесомости.

Цитата от KIF:

мое утверждение дублирует 1 пункт с целю акцента именно на отсутствие опоры или подвеса.

Ну а раз Ваше утверждение всего лишь дублирует мой пункт №1, то как расценивать Ваши слова: "следующий пункт должен быть"? Вы признаёте свою ошибку? Если да, то с меня снимается обвинение о моём преднамеренном нежелании цитировать источники?
Но, всё-таки, моё воздержание (о котором я предупредил, и которое объясняется банально - обычной ленью) от полного цитирования привело меня же и к ошибке, которую я и признаю (может быть, Вы скажете, что и здесь я подверг себя ошибке преднамеренно?). Приношу свои извинения перед всеми, кого я вверг в некоторое заблуждение. (Хе! Вот видите, и от Вас, КИФ, может быть польза!)
На самом деле определение невесомости выглядит так:

Невесомостью называется такое состояние механической системы, при котором действующее на неё гравитационное поле не вызывает взаимного давления частей системы друг на друга и их деформацию. Такое состояние реализуется в механической системе, удовлетворяющей трём условиям:
1) на систему не действуют никакие другие внешние силы, кроме сил гравитационного поля;
2) размеры системы таковы, что в её пределах внешнее гравитационное поле можно считать однородным;
3) система движется поступательно.

Ну, это одно из определений, конечно.
Впрочем, и здесь не вижу влияния "опоры" и "подвеса" на это определение. Наверное, оно тоже невесомое!!! (Шутка. Хе-хе! А что? И пошутить-то уже нельзя?)


Кстати, Rulla, приношу и перед Вами своё извинение за неверно данное мною определение.
И к данному Вами определению:

«НЕВЕСОМОСТЬ , состояние, при котором действующие не тело внешние силы не вызывают взаимных давлений его частиц друг на друга».

добавил бы к нему наряду с "давлением" слова: "... и растяжения тела" или деформации.

[Akela Wolf]

Илья М

Согласен, надо договориться каким определением пользоваться. Но, чтобы не "изобретать велосипед", обратимся-ка лучше к специалистам. Наверное, самый лёгкий способ сделать это - заглянуть, хотя-бы, в специализированные словари и справочники.

"Согласно последним рекомендациям Комитета научно-технической терминологии АН СССР ("Теоретическая механика". Сб. рекомендуемых терминов. Вып. 102. - М.: Наука, 1984, с.22) весом тела следует называть "модуль равнодействующей сил тяжести, действующих на частицы этого тела".

(Физика. Большой энциклопедический словарь/Гл. ред. А.М.Прохоров.- 4-е изд. - М.:Большая Российская энциклопедия, 1998):
Вес - численная величина силы тяжести, действующей на тело, находящееся вблизи земной поверхности: P=mg, где m - масса тела, g - ускорение свободного падения (или ускорение силы тяжести).
(Извиняюсь за повтор.)

Причём, здесь вес не считается величиной векторной. (Почему? - вопрос к авторам этих определений.)
Масса считается величиной постоянной, g может изменяться. Правда, не ставится условие о покое или движении тела.

И я с самого начала этой темы придерживался этого определения (оно мне, кстати, понравилось больше), по крайней мере, старался, но возникали сомнения и даже возмущение: "На что я потратил деньги, приобретая энциклопедию?" Хотелось бы распросить авторов этих (этого) определения. Но после некоторых раздумий пришёл к мнению о его формулировке, как самой приемлимой, - учёные мужи (ну, и женщины, наверное, среди них тоже были) не зря протирали штаны.

Далее, следует дать определение силы тяжести.

Сила тяжести - сила P^, действующая на любую материальную частицу, находящуюся вблизи земной поверхности, и определяемая как геом. сумма силы притяжения Земли F^ и переносной силы инерции Jпер^, учитывающей эффект суточного вращения Земли (аналогично определяется понятие силы тяжести на других небесных телах).

Векторные величины обозначил значком "^".
Jпер=mh*омега в квадрате
m - масса частицы
h - её расст. от земной оси
омега - угл. скорость вращения Земли.

Следует различать силу тяжести P^ и силу притяжения F^. Они, как векторы, обычно не совпадают. (Правда, заморочки? Не всё здесь так просто!)

Надо будет помозговать... Вы спросите: а зачем? Ну, наверное, уже потому что, если кора моего головного мозга уже сморщилась, и появилось некоторое подобие новой извилины, то будет нерационально бросать это дело. Другая причина, видимо, в том, что Акела Wolf уже почувствовал запах "крови" (не понимайте буквально, - Акела питается информацией), и уже ничто, кроме лени (ну, и ещё и откровенного упрямства оппонентов) не остановит его.

Так в чем отличия этих определений ?! У Rulla это P = mg, где g это уск. свободного падения.

В принципе, не против этого определения. От него, кстати, и отталкивался.

У Akela Wolf это P = mа, где "а" неотрицательно и равно g минус ускорение опоры по отношению к планете (точнее ускорение помноженное на cos угла между ним и направлением силы тяготения).

Илья, я с некоторых пор питаю к "опорам" и "подвесам" "кровную" ненависть.
Над своей предрасположенностью к этому и к предыдущему определениям ещё, возможно, подумаю, но попробую исключить опору и подвес из моих представлений о весе.

В моем определении, как впрочем и в остальных, которые здесь приводились, наклонность плоскости не играет никакой роли, если конечно тело не соскальзывает с него или не скатывается.

Хорошо, необходимо дать в этом случае определение опоры.
По всей видимости, необходимо, чтобы в выбранной системе отсчёта тело покоилось.

У меня вопросы (меня интересует какие силы действуют на тело, а не на опору):
1. Эта опора материальна? (т.е. обладает ли она свойствами материального тела? - имеет трение, массу и пр.)
2. Или это некоторый "абстрактный" объект, препятствующий телу проникать через него? (он не создаёт трения).
3. Или это объект, не создающий трения, но удерживающий его от перемещения? (т.е. создаёт некоторую противоположно направленную силу к силе, действующей на тело, или к силе, приложенной к себе?).

И вообще, вес - это что? Сила, приложенная к опоре или к телу? Согласно инетовскому рефератику и Вашему определению - к опоре, - под воздействием тела. Вы согласны?

И всё-таки, какие силы, действующие на тело, мы будем учитывать кроме гравитационной?

Как видите, Ваше определение веса вызывает множество вопросов.
С отвесом будет полегче.

У меня это неотрицательный конечный результат, который показывают весы (платформу весов можно наклонять, а сами весы нет).

Т.е., это вариант с отвесом, и, по всей видимости, вес - величина не векторная - скалярная.
Для него приемлем в некотором смысле вышеприведённый пункт №3. Вы согласны? В случае положительного ответа следующий вопрос:
Отвес создаёт силу, действующую на тело, или на себя?

Пока всё. И если, Илья, у Вас нет больше желания общаться на эту тему, то переадресуем-ка мы мои вопросы КИФу.
В этом случае к моей мессаге (это, как бы, вторая часть) я смогу приставить следующий уже эпиграф (не принимайте на свой счёт - в этом случае мы будем считать, что эта мессага предназначена типа КИФу):

Пс 23:5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.

[KIF]

итак, маски сорваны, "дураки остались в дураках", волк Акела наконец-то вылез из овечьей шкуры.
можно ставить точку в этом цирке с участием Руллита и Акелы-волка.
Можно было и сразу мне определиться с уточнением о "весе тела", но "веселые ребята" стали сами как-то позориться и унижаться в собственной злости, демагогии и обыкновенной неграмотности

Теперь конкретно о весе.

Вес тела - сила, с которой любое тело находящееся в поле сил тяжести, действует на опору или подвес, препятствующих свободному падению. Вес тела, по сути - реакция опоры или подвеса. И ничего более.
В методических пособиях по физике для учителей школ, для абитуриентов ВУЗов, для преподавателей ВУЗов особенное внимание уделяется проблеме разделения понятий силы тяжести и веса тела. На самом деле этот вопрос считается не совсем простым.
Сила тяжести или сила притяжения - это сила, действующая на любое тело в гравитационном поле любого небесного тела (Земля, Солнце и др.). Величина силы тяжести P=mg и является векторной величиной.
Вес тела - сила, с которой тело давит на опору, сила, величина которой привязана к системе отсчета "тело-опора". Вес тела зависит от разности g и a, где a - векторная величина ускорения, с которым движется "тело-опора" относительно инерциальной системы отсчета (поверхности небесного тела).
Вес тела численно совпадает с силой тяжести только в том случае, когда опора покоится или движется прямолинейно и равномерно.
Вес и сила тяжести приложены к разным объектам: вес - к опоре, сила тяжести - к телу.
Вес тела и сила тяжести имеют различную физическую природу: вес тела - упругую (т.е. электромагнитную), сила тяжести - гравитационную (взаимодействие гравитирующих масс).

Вес тела измеряется двумя способами - абсолютным и относительным.
Абсолютный способ измерения веса - с помощью пружинных весов и выражается в ньютонах.
Многочисленные пружинные весы (безмены, стрелочные, электронные и проч.) в обиходе размечены в килограммах и показывают вместо 9,8 Ньютонов - 1 Кг, что соответствует весу тела массой 1 Кг.
Относительный способ измерения веса - взвешивание с помощью рычажных весов, где сравнивается вес тела с эталонным (т.н. гирей с заданной массой) и выражается в килограммах. (так как по сути сравниваются массы)

При ускоренном движении в поле сил тяжести, пружинные весы могут показывать различный вес при неизменной массе тела и неизменной силе тяжести. Если система "пружинные весы-тело" движется в противоположном направлении сил тяжести, вес тела (воздействие на опору, подвес) увеличивается. Если система "пружинные весы - тело" движется по направлению сил тяжести, то вес уменьшается и в свободном падении - вес исчезает совсем. Это явление называется невесомостью. Невесомость - это полное отсутствие реакции опоры (свободное падение). На тело продолжают действовать силы тяжести, но вес исчезает.

Пример - ИСЗ (искусственный спутник земли). На ИСЗ и тела находящиеся внутри продолжает действовать силы тяжести (силы притяжения), но вес равен нулю. Полет ИСЗ вокруг Земли - это свободное падение тела на Землю. Очень часто путают полет ИСЗ (свободное падение), невесомость с уравновешиванием сил тяжести и центробежных сил. На самом деле центробежная сила не действует на ИСЗ.
На тела, находящиеся внутри ИСЗ продолжают действовать внутренние силы давления и деформации (газов, жидкостей, тепловые давления (расширение) ). Любые определения невесомости, которые трактуют саму невесомость, как отсутствие сил деформации и взаимного давления (влияния) тел - в принципе не точны.
Кстати, даже термин "атомный вес" является давно устаревшим и заменен на "атомную массу".

источники, на которые я могу ссылаться наглядно (первое, что попалось под руку):

Физико-Технический Институт Иоффе (директор - лауреат Нобелевской премии академик Жорес Алферов) - http://www.ioffe.ru/
Сайт по методике обучения физике - http://www.fizika.ru/about/index.htm
Таврический Национальный Университет - http://www.crimea.edu/tnu/

для нефизиков:
из книжных источников рекомендую
"Вопросы и задачи по физике (анализ характерных ошибок для поступающих в вузы) Учебное пособие. Изд.2 "Высшая школа" 1975 г. Тарасов Л.В. Тарасова А.Н. (кафедра эл. приб. МИЭМ).
"Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебного пособия для слушателей подготовительных отделений вузов"

можно сравнить с вышеуказанными источниками всю ту галиматью, которую здесь несли Rulla и Акела-волк

теперь о так называемом "искусственном" весе.
Принцип эквивалентности Эйнштейна : "наблюдатель, находящийся в закрытом ящике, никаким способом не может установить, покоится ли ящик в статическом гравитационном поле или же находится в пространстве, свободном от гравитационных полей, но движется с ускорением, вызываемым приложенными к ящику силами". (с) А. Эйнштейн.

Вес тела может иметь не только гравитационную природу, но и природу неинерциальной системы. Достаточно системе двигаться с ускорением и тогда внутри системы образуются условия, не отличающиеся от условия гравитационного поля. Проще говоря, если космический корабль будет двигаться вдали от гравитационных полей с ускорением 9,8 м/с за секунду, то внутри космического корабля создадутся условия для веса тела (давления на опору или подвес) ничем не отличающиеся от земных условий.
При ускоренном движении самой опоры (внутри корабля) вес будет соответственно меняться.

подведем итоги:
говорить о весе тела можно только тогда, когда тело находится в состоянии покоя относительно опоры или подвеса.
понятие "Вес тела" можно применять только в системе "опора-тело". В любом другом случае, когда тело движется относительно опоры и соударяется с ней - нельзя говорить о весе, а нужно применять понятия "импульс", "момент движения" и "количество движения".
Например, нельзя применить понятие "вес воды" к падающей на опору воде. "Вес воды" можно применить только тогда, когда вода "успокоится" относительно опоры(подвеса).

Теперь забиваем осиновый кол в скользкое, извивающееся тельце Руллы:

понятие "вес фотона" само по себе в корне нельзя применять, потому что нельзя привязать опору (подвес) в системе "опора- масса фотона" по простой причине - у фотона нет массы покоя!
(иными словами - чтобы измерить вес фотона, нужно носится с пружинными весами вместе с фотоном со скоростью света - чушь полнейшая)
Что же касается так называемого "измерения веса фотонов", предложенного участником под ником Rulla, то можно с уверенностью сказать, что измерялся не сам вес фотонов, а их импульс (давление света). Это весьма принципиально отличается друг от друга. А смешивание этих понятий говорит лишь о том, что участник под ником Rulla совершенно не понимает как применение понятия "вес тела", так и понятия "импульс" фотона, связанного с давлением света.

По сути теоретически мог измеряться импульс фотона при падении в гравитационном поле с высоты равной диаметру световода (оптоволокна).
Чтобы лучше понять - нужно представить емкость, подвешенную на пружинных весах. В эту емкость направить струю воды горизонтально так, чтобы вода падала в эту емкость. Весы будут показывать силу, с которой падающая вода воздействует на емкость (и на подвес). (это все равно что при взвешивании собственного тела - прыгать сверху на весы и смотреть на показания весов в момент удара об опору).
А вот когда вода успокоится в емкости, то тогда можно смело (и грамотно) говорить о весе воды в емкости.
Так как у фотона нет массы покоя, то и говорить о "весе фотона" - нельзя по существу!
Смешивать понятия Вес и Импульс совершенно не корректно. Это может сделать только малограмотный, недоучившийся школьник.

Самое главное после прочтения всей ветки, что хотелось выделить - разговаривать с участником под ником Rulla совершенно не возможно и бессмысленно по причине спрятанного, замаскированного, тщательно скрываемого вранья и незнания природы вещей в его словах.
Например, вы слушаете, как Рулла рассуждает об автомашинах - вроде бы внешне правильно и грамотно рассказывает о каком-то "впрыске", "турбонадуве", "независимой подвеске" и прочих терминах автомобилестроения.
Но вдруг, посреди разговора Рулла вворачивает фразу, что "руль вставляется в коробку передач"!
Вы недоумеваете и переспрашиваете. В ответ Рулла объясняет, что руль обязательно нужно вставлять в коробку передач, потому что, она (коробка передач) "передает вращение руля колёсам".
И тут вы понимаете, что этот Рулла НИКОГДА не видел автомобиля и НЕ ЗНАЕТ как на самом деле устроен САМ автомобиль. И тут вы замечаете на его столе ворох каких-то журнальчиков и брошюр на автомобильную тему. И вы понимаете, что так бездарно и обидно потеряли время в разговоре с вруном и обманщиком.
И больше слушать его не будете, потому что тяжело разговаривать с человеком, не зная наперед, где он начнет врать и лукавить. Очень тяжело и никчемно выискивать среди словесной шелухи Руллы откровенное вранье и невежество по существу.

Аминь.

Более я не намерен обсуждать тему о весе тела. Если и говорить здесь, то по существу вопроса по сабжу - "ошибался ли Эйнштейн". Тема очень интересная и злободневная. и мне есть что сказать. но...

Akela Wolf
в твое вероломное, скользкое, извивающееся тельце осиновый кол будем забивать в ветке "о газовопылевом облаке".
Милости прошу, Волк ты наш в овечьей шкуре.


P.S. эту ветку и это сообщение можно смело использовать в качестве ссылки при любых других разговорах с участником под ником Rulla - демагогом и лукавым лгуном.

[Akela Wolf]

KIF

Ну что же, КИФ, уже лучше. Количество гадостей уже меньше, но есть. И это вам, как мало знакомому с христианством, простительно (относительно меня, конечно).
Как я вижу, Вы отказываетесь от многих своих слов, сказанных прежде, поскольку не желаете отвечать на многие вопросы и защищать свои позиции (будем считать это вашим отступлением). В этом случае в вашем положении разумно перейти на новые оборонительные рубежи, тщательно скрывая и умалчивая свои прежние промахи.

На самом деле этот вопрос считается не совсем простым.

Да, вопрос этот не совсем прост. И он зависит во многом от методов решения и от употребления терминов и определений (а также от выбора систем отсчёта).

В качестве эпиграфа.
Анекдот.
Как найти площадь Ленина? - Лишь только малограмотный человек ответит, что необходимо помножить длину Ленина на ширину Ленина, на самом деле, необходимо взять интеграл по поверхности!

Вес тела - сила, с которой любое тело находящееся в поле сил тяжести, действует на опору или подвес, препятствующих свободному падению. Вес тела, по сути - реакция опоры или подвеса. И ничего более.

Ну-ты! Вы утверждаете, что вес - величина векторная (у меня - скалярная). И приравнивать её в таком случае к силе реакции опоры (вектору) с вашей стороны или ошибка, или безграмотность, или просто-напросто демагогия.
Выбирайте. Впрочем, обратил на слова "и ничего более" - Вы подписались под своими словами. На что будете ссылаться? На рефератики?

Вижу, что ваше определение веса не самодостаточно.
Из вашего определения веса выяснил, что тело находится в поле "тяжести". А что это такое? На этот счёт у нас с вами разные мнения (см. ниже). Это гравитационное поле (поле тяготения)? Так ли это? Дайте определение "сил тяжести". Ах да, вы уже дали:

сила тяжести - гравитационную (взаимодействие гравитирующих масс)

Будем считать, что на тело влияют лишь только силы тяготения (поля взаимодействия, так сказать, масс гравитационных) - (это, надо сказать, - по определению; а если нет, то какие ещё силы действуют на тело???). А как быть насчёт сил инерции??? По всей видимости, они здесь не при чём. Поэтому, тело движется с ускорением свободного падения лишь только в поле гравитации. И этому, и только этому, движению и должны препятствовать опора или подвес. И поскольку гравитация (и только гравитация) придаёт телу ускорение (назовём её) g(тяг), то уже ни о каких других ускорениях=a говорить не надо! Они здесь не при чём - по определению!

Т.е. все ваши слова, бредни и "галиматья" (как вы любите выражаться) о разных ускорениях и их сложении-вычитании:

Вес тела - сила, с которой тело давит на опору, сила, величина которой привязана к системе отсчета "тело-опора". Вес тела зависит от разности g и a, где a - векторная величина ускорения, с которым движется "тело-опора" относительно инерциальной системы отсчета (поверхности небесного тела).

- ничего не стоят, поскольку это абсурд! - противоречит первому определению. (Впрочем, они кое-чего стоят и показывают вашу недалёкость в этом вопросе - в теории.)

Все эти ваши выкрутасы с неинерциальными системами отсчёта (относительно гравитационного поля) вводят в заблуждение и не имеют никакого отношения к данному вами же (выше) определению веса. Поскольку тело уже движется в них не с ускорением свободного падения, а под действием неизвестной силы, придающей телу ускорение а. Опора (по вашему же определению) здесь уже поделать ничего не может! поскольку она призвана удержать это тело не от ускорения=а, не от разности g и a, а именно только от g! Однако, что же мы видим? Опора (в системе "тело-опора"), вместо того, чтобы удерживать тело от движения с ускорением свободного падения, сама придаёт телу ускорение=а! (опора, оказывается, - источник этой неизвестной силы!), из-за чего на тело уже действует ускорение g^+a^ (- векторы, кстати, сказать, если вам не известно).
От чего у нас складывается впечатление, что вес тела изменился. Ну, так вот. Я вас спрашиваю: что на что давит? тело на опору, или опора на тело? (- в первом вашем определении веса на тело влияют лишь только силы тяготения).

Сила тяжести или сила притяжения - это сила, действующая на любое тело в гравитационном поле любого небесного тела (Земля, Солнце и др.). Величина силы тяжести P=mg и является векторной величиной.

Не знаю, как у Вас, но у меня, если вдаваться в подробности, сила тяжести и сила притяжения - разные понятия.
Сила притяжения, знаете ли, это F=GMm/rr. Выведена для массы гравитационной.
Сила тяжести выведена для массы, скорее всего, инертной, поскольку выражена формулой P=mg. Она зависит от ускорения свободного падения g. А вот от чего зависит g? Оно везде разное, и зависит не только от силы притяжения, но и от вращения Земли. Поэтому сила тяжести равна силе притяжения лишь только на полюсах или если считать Землю не вращающейся.
Пока мы не сойдёмся в этом вопросе, дальнейшее наше обсуждение будет бессмысленным (а также обвинения в безграмотности, - с вашей стороны). А о вашей безграмотности выводы делайте сами. Замечу, что сила притяжения не зависит от вращения планеты.

Любые определения невесомости, которые трактуют саму невесомость, как отсутствие сил деформации и взаимного давления (влияния) тел - в принципе не точны.

Ой, братец КИФ, не вам уж судить о точности или не точности тех или иных определений.

А вот на это стоит обратить внимание:

Вес тела может иметь не только гравитационную природу, но и природу неинерциальной системы.

и сравнить с вашими же словами:

Так вот, Акела - волк, есть четкие понятия гравитационная масса и инерциальная масса. Но нет понятия "гравитационного веса"!!! Вес - это реакция опоры или подвеса и только этого! независимо от происхождения - гравитационного ли, инерционного ли. Двойка тебе по физике (жирная и размашистая).

в ответ на мои слова о природе происхождении веса тела - гравитационной и инерционной, и соответствующих им понятиях гравитационного веса и веса инерционного (здесь обычный вес будет равен их сумме, если считать их векторными величинами).
Ну, так что? Что вызвало у вас столь бурную реакцию на мои слова? Не собственная ли двойка в вашем дневнике? Обидно, наверное, да? Хе-хе!


На остальную вашу безграмотность, путание, и кашу понятий и терминов, наверное, уже и не стоит обращать внимания. Идите с Богом, КИФ. Я Вас отпускаю. Впрочем, надеюсь, что вернётесь. А куда вы денетесь-то? (Я уже вас знаю, и приготовил уже кучу противоядий, нейтрализаторов, и освежителей воздуха).

ПС. Кстати, а кто есть, всё-таки, ваш бог?

[Rulla]

Для KIF.



>>итак, маски сорваны, <<

Надень обратно. С такою рожей, как у тебя, маска минимум того, что ты можешь сделать для окружающих.

>>"дураки остались в дураках", <<

Такова, значит, твоя хреновая карма.

>>Теперь забиваем осиновый кол в скользкое, извивающееся тельце Руллы:<<

KIF, смотри только, чтоб только грыжу тебе не нажить, молот поднимая.

Просто беспокоюсь о твоем здоровье.

>>можно ставить точку в этом цирке с участием Руллита и Акелы-волка.<<

Давно уже можно.

>>подведем итоги:<<

Подведем.

>>Теперь конкретно о весе. Вес тела - сила, с которой любое тело находящееся в поле сил тяжести, действует на опору или подвес, препятствующих свободному падению. Вес тела, по сути - реакция опоры или подвеса. И ничего более. понятие "Вес тела" можно применять только в системе "опора-тело".<<

В рамках определения веса, как реакции опоры или подвеса, вес по сути эта самая реакция и ни чего больше. Но тебе были приведены еще несколько определений слова вес, - причем весьма авторитетных определений. Хотя, тот факт, что у одного понятия может быть несколько определений настолько очевиден, что даже не нуждается в доказательстве путем приведения этих определений со ссылками. И это прекрасно понимаешь даже ты. Судя по усилиям, которые прилагаешь дабы доказать обратное.

Однако, в самом начале, когда я привел разом два определения веса (как «реакцию опоры» и менделеевское как «взаимодействие масс»), ты, по-дурацки обрадовался, думая, что ущучил меня незнанием определения веса, - что тем забавнее, что я, по твоему утверждению «не знал» то самое определение, которое приводил двумя строками выше в том же абзаце! Кстати, я сейчас склонен думать, что ты действительно этого не заметил, пребывая в состоянии аффекта вызванного пожаром горячей модели.

Далее, тебе уже просто не оставалось ни чего иного, как отрицать очевидное, - то, что у понятия «вес», как и вообще у любого понятия, есть более одного определения. Ибо это прискорбное обстоятельство превращало все твои доводы в труху, а сам ты (если другие определения веса наглухо не заигнорить) приобретал вид злобного идиота.

>>можно сравнить с вышеуказанными источниками всю ту галиматью, которую здесь несли Rulla и Акела-волк<<

Можно. Если сравнить, наличие у веса более чем одного определения станет особенно очевидным.

>>Можно было и сразу мне определиться с уточнением о "весе тела", <<

Да, вот, следовало бы. Хотя о том, что определение - не одно, ты мог бы и просто догадаться, - из общих соображений, не обращаясь к литературе. У всех понятий по несколько, стало быть, и у веса. Но догадливость не относится к твоим сильным сторонам. К ним ни чего не относится.

>>иными словами - чтобы измерить вес фотона, нужно носится с пружинными весами вместе с фотоном со скоростью света - чушь полнейшая. Говорить о весе тела можно только тогда, когда тело находится в состоянии покоя относительно опоры или подвеса.<<

Вот именно такая картина и предстала у тебя перед глазами, когда ты увидел в моем посте словосочетание «вес фотона». Потом, ты догадался, что не все так просто, но пути назад уже не было (к тому моменту, как я предложил тебе измерить вес фотона экспериментально, - уже точно догадался, судя по глухому молчанию и упорному стремлению увести дискуссию в сторону).

>>понятие "вес фотона" само по себе в корне нельзя применять, потому что нельзя привязать опору (подвес) в системе "опора- масса фотона" по простой причине - у фотона нет массы покоя! <<

Вот именно это ты и подумал. Мысль, что газ или жидкость текущие по трубе в горизонтальной плоскости будут оказывать такое же воздействие на опору трубы, как и равной массы лед на дне трубы, пришла тебе слишком поздно.

>>Например, нельзя применить понятие "вес воды" к падающей на опору воде. "Вес воды" можно применить только тогда, когда вода "успокоится" относительно опоры (подвеса). Чтобы лучше понять - нужно представить емкость, подвешенную на пружинных весах. В эту емкость направить струю воды горизонтально так, чтобы вода падала в эту емкость. Весы будут показывать силу, с которой падающая вода воздействует на емкость (и на подвес). (это все равно что при взвешивании собственного тела - прыгать сверху на весы и смотреть на показания весов в момент удара об опору). А вот когда вода успокоится в емкости, то тогда можно смело (и грамотно) говорить о весе воды в емкости.<<

KIF, что бы и откуда бы ни падало, говорить ты не можешь, ни грамотно, ни, тем более, смело. Отсутствуют, понимаешь, необходимые личные качества. Если мы рассматриваем вес, как реакцию опоры или подвеса (и ни чего больше!), - а ты настаиваешь на такой формулировке, - то не важно, прыгаем ли мы на весах или покоимся. Реакция опоры будет иметь место в любом случае. Хотя численно совпадать с силой тяжести и не будет. В данном случае ты противоречишь тому определению, на единственности которого настаиваешь. Вот если вес определяется, как P=mg, то так мы его, конечно, не измерим.

>>В любом другом случае, когда тело движется относительно опоры и соударяется с ней - нельзя говорить о весе, а нужно применять понятия "импульс", "момент движения" и "количество движения". Что же касается так называемого "измерения веса фотонов", предложенного участником под ником Rulla, то можно с уверенностью сказать, что измерялся не сам вес фотонов, а их импульс (давление света). <<

В приведенном эксперименте измеряется именно СИЛА, а не импульс (импульс фотона надо измерять совершенно иначе, - так его совершенно точно невозможно измерить) и не давление (сила на площадь). Площадь опоры в данном эксперименте не играет ни какой роли (не входит в уравнение), следовательно о давлении не может быть и речи. Измерить импульс мы не можем по той простой причине, что чаша весов не приобретает ни какого импульса. Мы уравновешиваем ее дополнительным грузом и она остается неподвижной. Ни какого mv мы измерить не можем за отсутствием v. Это же касается «момента» (вообще не в кассу) и «количества движения». В приведенном эксперименте измеряется только сила воздействия на опору, и если ты собираешься настаивать, что реакция опоры P=mg не вес, а что-то иное, то флаг тебе в руки, барабан на шею.

Вполне очевидно, что если мы поставим на весы банку с газом, в отсутствие архимедовой силы, реакция опоры будет равна mg газа, плюс Mg банки. Причем, зависеть от температуры газа эта величина не будет, газ может быть заморожен, - ни какой разницы, болтается ли молекула по всему объему или лежит на дне. Сила тяжести приложена к центру масс, а он неподвижен, прочие силы взаимоуничтожаются. А как же с прыжками на весах и со всяческой выливаемой водой? А там центр массы движется относительно опоры вдоль вертикальной оси. Такую ситуацию мы получим взвешивая банку с одной молекулой газа внутри, - центр масс системы «банка + молекула» не будет неподвижен относительно опоры банки. Но и здесь, - фактически, - мы увидим mg молекулы, так как система инертна, масса ее много больше массы молекулы, и зарегистрировать (если вообще удастся что-то зарегистрировать) можно будет только постоянно действующую силу. Центр масс будет колебаться возле одной точки, и колебания эти усреднятся нерукотворно. Так, если бы ты прыгал на весах внутри сейфа и каждый раз отражался бы от его потолка, то стрелка весов колебалась бы относительно значения «твоя масса + масса сейфа умножить на g». Причем колебалась бы она тем слабее, чем меньше была бы твоя масса по отношению к массе сейфа. Причем частота и амплитуда прыжков не влияли бы на среднее значение.

>>Смешивать понятия Вес и Импульс совершенно не корректно. Это может сделать только малограмотный, недоучившийся школьник.<<

Вот именно, придурок. При пропускании света через волокно на опору волокна начнет воздействовать сила P=mg, где m масса квантов находящихся в волокне одновременно, причем установку можно отрегулировать так, чтобы число квантов находящихся в волокне одновременно было равно единице. Чего ты не рисуешь отрицать, - ввиду очевидной истинности утверждения. Следуя любимому тобой определению веса, эту силу нельзя признать ни чем иным, кроме как весом того тела, чья масса фигурирует в уравнении. На «импульс» она не тянет не только по физике, но даже по размерности.

>>По сути теоретически мог измеряться импульс фотона при падении в гравитационном поле с высоты равной диаметру световода (оптоволокна).<<

С высоты диаметра, KIF? Ага, а если мы прогоняем через трубу жидкость или газ, то «теоретически может измеряться импульс молекулы при падении в гравитационном поле с высоты равной диаметру трубы. Ложность данного утверждения очевидна в связи с тем, что сила воздействующая на опору трубы с газом, трубы с жидкостью или оптоволокна НЕ ЗАВИСИТ от диаметра трубы или оптоволокна. Только от массы вещества движущегося по ней. Не зависит она и от того, будет ли это вещество двигаться со скоростью света, или течь по дну, или заполнять весь объем, что характерно для газа. Или спокойненько лежать на дне.

>>Более я не намерен обсуждать тему о весе тела.<<

А после «диаметра оптоволокна» тут уже не чего обсуждать, - все, приехали. Впрочем, ты ни когда и не был намерен обсуждать эту тему, ты был намерен уличить меня в ошибке, - в любой. «Вес фотона» показался тебе самым легким путем, тем более, что действительно, употребляя эту формулировку я ни мало не заботился ни о чем, кроме как донести свою мысль до собеседника. Но чисто благодаря тебе, KIF, - теперь у фотона вес ЕСТЬ. Ибо не может не быть того, что измерено. Видишь ли, KIF, с самого начала ты напирал на то, что «ни один физик не скажет «вес фотона»», но поздравляю тебя соврамши! это утверждение было ложным. Я же сказал. Значит уже не «не один».

>>но "веселые ребята" стали сами как-то позориться и унижаться в собственной злости, демагогии и обыкновенной неграмотности <<

По поводу злости, KIF, ты прочитай свои мессаги и сравни с моими или Акелы. Я сам поражен, - не думал, понимаешь, что наша письменность способна передать не только брызги слюны, но и клочья пены. Ты, вообще-то, как в порядке? По поводу демагогии, напомни, KIF, кто здесь упорно пытается доказать, что воздействие на опору равное mg не вес, а у понятия не может быть более одного определения. Вроде, как ты сам. Хобби у тебя, - доказывать заведомо ложное? Да и вообще, KIF, объективно нет более верного признака демагога, как склонность обвинять в демагогии других. У кого хочешь спроси, как и по поводу злобы тут двух мнений не возникнет. Что же до неграмотности, KIF, пока твоя грамотность ограничилась компиляцией из учебников, «диаметром волокна», «давлением», «импульсом», - считая одну мессагу. Тоже, - не вали с больной головы на здоровую.

И потом, скажи, если позорюсь и унижаюсь я, то почему визжишь ты? Откуда эта перманентная истерика?

>>Самое главное после прочтения всей ветки, что хотелось выделить - разговаривать с участником под ником Rulla совершенно не возможно и бессмысленно по причине спрятанного, замаскированного, тщательно скрываемого вранья и незнания природы вещей в его словах.<<

Так спрятанного, что ты не смог найти. Знаешь, это напоминает ситуацию с Ираком

>>эту ветку и это сообщение можно смело использовать в качестве ссылки при любых других разговорах с участником под ником Rulla - демагогом и лукавым лгуном.<<

Кстати, согласен. На страх потенциальным опонентам.

>>Аминь.<<

И тебе того же.