Эйнштейн ошибался

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Объясните, лучше, мне, непонятливому: как взаимодействие двух частиц, не имеющих массы покоя(нейтрино и антинейтрино), рождает фотон, который имеет массу покоя? Проблема в том, что нейтрино имеет массу покоя. А фотон - нет. Кроме того, в физике элементарынх частиц различия между массойи энергией отсутсвуют. И то и другое измеряется в одних единицах.

Что-то вы, уважаемый, мягко говоря, оговорились...

http://new-physics.narod.ru/pagesRus/24r.htm

Привожу цитату из вышеуказанной ссылки:

<<<В этом разделе уместно поставить вопрос: чем отличаются частицы , имеющие массу " покоя " (т.е. частицы , которые можно остановить и измерить их массу ) от частиц , движущихся всегда со скоростью света и имеющих , по представлениям ортодоксальной физики нулевую массу покоя .[3] К последним относятся электронное нейтрино и антинейтрино, мюонное нейтрино и антинейтрино (более тяжелые нейтрино, имеющие в своем составе "фотон"), а также фотон . Ответ на этот вопрос очевиден - перечисленные частицы или совсем не имеют возможности гравидинамического взаимодействия с компаньоном (электронное нейтрино), а только сами с собой или это взаимодействие между электронным нейтрино и антинейтрино настолько слабое (электростатическое) в сравнении с взаимодействием нейтрино-нейтрино и антинейтрино-антинейтрино, что потенциальной ямы (определенных размеров орбит) не существует. Поэтому "останавливая" частицы не имеющие массы покоя , мы вынуждены постепенно рассеивать их энергию, увеличивая радиус винтовой траектории и постепенно уменьшая массу этих частиц , но не их скорость.

Здесь нужно заметить то обстоятельство, что скорость света не является скоростью частиц нулевой массы покоя , т.к. сами фотоны обладают некоторой массой " покоя " и по формуле релятивистского увеличения массы , она будет бесконечной не при обычно принятой скорости света, а чуть большей скорости, которую удобнее назвать предельной скоростью>>>

[Rulla]

Нет. Мягко говоря заговаривается тот, на кого вы сейчас дали ссылку.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Нет. Мягко говоря заговаривается тот, на кого вы сейчас дали ссылку.

В том-то и дело, что спор о том, имеют ли массу покоя нейтрино или не имеет, ещё не завершён: потому что НЕТ ещё достаточно точного и чувствительного аппаратного обеспечения для эксперементов с элем-ными частицами такого уровня.

[Илья М]

Ответ участнику vrost

Цитата от участника vrost:

В том-то и дело, что спор о том, имеют ли массу покоя нейтрино или не имеет, ещё не завершён: потому что НЕТ ещё достаточно точного и чувствительного аппаратного обеспечения для эксперементов с элем-ными частицами такого уровня.

Ну тогда надо так и говорить, что неизвестно, а не отвечать "да" и "нет" одновременно на один и тот-же вопрос.

[Rulla]

Илье М.

скорость света не является скоростью частиц нулевой массы покоя , т.к. сами фотоны обладают некоторой массой " покоя " и по формуле релятивистского увеличения массы

У нейтрино масса покоя была обнаружена, когда я учился на последнем курсе. А у фотона массы покоя - НЕТ.

[KIF]

цитата по сабжу http://www.evangelie.ru/forum/showth...6407#post86407
весьма неуклюжа и может быть, именно поэтому - весьма профанирующа.
как мне кажется, из оперы "Слышали звон, да не знамо откуда он".

Пришлось познакомиться и с http://new-physics.narod.ru/pagesRus/24r.htm .... хм... шкодная вещица, надо признать.

Но самое поразительное, что можно обнаружить в этой ветке - это наигрубейшая ошибка, допущенная одним из участников, которая прямо и недвусмысленно говорит о том, что данный участник совершенно не знает элементарную физику.
Какая ошибка? ..какой участник?
Пока оставляю право другим участникам обнаружить сею ошибку самостоятельно.

P.S. Также настоятельно рекомендую, следуя советам "от Биля Гейца" - "релакс и откинуться на спинку кресла" смотреть этот цирк с участием "ученного", который в очередной раз хлопая глазами, будет оправдываться, что он конкретно имел в виду. ("ученный" - иронич. от "ученый")
P.P.S. кстати, есть такое понятие - "классическая электродинамика" которая оперирует на расстояниях, не меньших классического радиуса электрона.
P.P.P.S. о хроногеометрии, эмпирике и семантике в квантовой теории поля можно поговорить чуть позже (если будет желание). Что же касается Эйнштейна, то....
vielleicht das nachste Mal

[Rulla]

Для KIF.


Привет. Рад видеть. А то я уж думал, что ты того «девять десять аут!» Все ждал, пока ты догадаешься от лобовых столкновений перейти к партизанским действиям на моих растянутых коммуникациях.

>>Но самое поразительное, что можно обнаружить в этой ветке - это наигрубейшая ошибка, допущенная одним из участников, которая прямо и недвусмысленно говорит о том, что данный участник совершенно не знает элементарную физику. Какая ошибка? ..какой участник? Пока оставляю право другим участникам обнаружить сею ошибку самостоятельно. Также настоятельно рекомендую, следуя советам "от Биля Гейца" - "релакс и откинуться на спинку кресла" смотреть этот цирк с участием "ученного", который в очередной раз хлопая глазами, будет оправдываться, что он конкретно имел в виду. ("ученный" - иронич. от "ученый")<<

Однако, это топик бесперспективен. Vrost ушел на другой форум, нет здесь ни кого. В «науке и религии», кроме нас и Акелы вообще ни кто не выжил. Некому здесь «релакс», самостоятельно поискав ошибку. А без публики, согласен, удовольствия мало. Хочешь цепляться к моим постам, - иди в «Диалог с неверующими».

А еще лучше, KIF, отрой себе топик полного профиля, - хоть бы даже и здесь, - наложи туда собственных мыслей, начиная с главного, и попытайся, - здесь, - прямо в моем присутствии, - что-то доказать. Не опровергнуть чужое, - кстати, тоже не выгорит, там где я хожу, - а доказать свое. Может быть даже главное. Почему лучше? Ну, - хоть умрешь как мужчина.

И еще. Юмор, знаешь ли, - забава разума. В смысле: тебе лучше оставаться очень серьезным.

[KIF]

как славненько выкупился-то Rulla
о цирке-то я сказал,.... но ведь я даже не объявлял - "весь вечер на манеже - клоун Rulla!"

Rulla
глупец действительно глуп, если он не понимает и даже не предполагает, насколько он может быть глуп.

Rulla Фотоны имеют массу, импульс, скорость, энергию и даже вес (взаимодействуют гравитационно)

лупень, ты попробуй внятно объяснить мне и всем остальным - что такое "вес фотона", физик ты наш, потребсоюзный (об остальном позже)

Я же утверждаю что ты - лукавый лжец. И со своей стороны попробую последовательно доказать, что это именно так.
только не надо, как в соседней ветке "о газопылевой туманности", делать коровьего взгляда - этот твой номер уже стар и не пройдет.

итак, любезный, объясните уж прямо и четко, как понимать ваши слова - "вес фотона"
Напомню, что тему "вес тела" проходят, по-моему, в 7-ом (или в 6-ом?) классе общеобразовательной школы.


P.S. . Rulla, я вам забыл напомнить.... "вес тела" - это тема по физике.

[Rulla]

Для KIF.


>>как славненько выкупился-то Rulla<<

Пока еще нет. Понимаешь, чтоб выкрутиться, или выкупиться, как минимум требуется конкретное обвинение. Каковой элемент в твоей последней мессаге отсутствовал. Анаитис же предупреждала, что если тебя сильно оскорбить, то ту полностью преображаешься. Вплоть до того, что можешь даже заговорить по существу вопроса. Да и то, только если тебе вообще есть что сказать по существу. Последнее, правда, уже мое личное наблюдение.

>>о цирке-то я сказал,.... но ведь я даже не объявлял - "весь вечер на манеже - клоун Rulla!"<<

Мне нравится работать с тобой в паре. Ты так прикольно лопнул в «газопылевом облаке». Акелла три дня в топик войти брезговал. Пока не подсохло.

>>глупец действительно глуп, если он не понимает и даже не предполагает, насколько он может быть глуп.<<

Самокритично. Даже не ожидал. Знаешь, KIF, человек еще не потерян для общества, пока сохраняет критику. И юмор. Правда, в смысле последнего, тебе сохранять нечего. Держись за критику.

>>Я же утверждаю что ты - лукавый лжец. И со своей стороны попробую последовательно доказать, что это именно так.<<

Может это и хорошо. Хорошо, что у тебя есть цель. У других часто и такой нет. А фрустации закаляют.

В любом случае, - слишком лукавый для тебя.

>>ты попробуй внятно объяснить мне и всем остальным - что такое "вес фотона"<<

Тебе не получится. Школа ведь не преуспела. А другим, - пожалуйста.

Слова «вес фотона» в том контексте, в котором они был употреблены, следовало понимать как подверженность фотона влиянию силы притяжения других тел. «Масса» в данном случае не была вполне удовлетворительным термином, так как Vrostа беспокоило отсутствие у фотона массы покоя, из чего вытекает, что о наличии у фотона «массы вообще», он знал. Я же хотел показать, что «масса вообще» обладает всеми свойствами массы, в частности означает и способность к гравитационному взаимодействию. Мне казалось, что слово «вес» как нельзя лучше донесет смысл. Оно, так сказать, ближе к народу. Вот и ты его не пропустил.

В учебнике вес определяется, как сила с которой тело, находящееся в гравитационном поле планеты, действует на опору или подвес (что по всей видимости и врезалось тебе в память). Есть, кстати, и другое определение веса «взаимодействие масс». Масса мера гравитационного взаимодействия, а вес, в этом понимании, само гравитационное взаимодействие. Как видишь, легко могу сказать, что мне не нравится твое школярское определение понятие «вес». Но не скажу. Будем играть по твоим правилам. Подвес, так подвес.

Организовать взвешивание персонального фотона затруднительно. Но можно, - в порядке мысленного эксперимента. Затруднения носят чисто технический характер. А для потока фотонов, - раз плюнуть определить средний вес кванта. Эту задачку (измерение веса фотона) я предлагаю тебе для самостоятельного решения. В порядке встречной любезности.

>>Напомню, что тему "вес тела" проходят, по-моему, в 7-ом (или в 6-ом?) классе общеобразовательной школы.<<

Вот и посмотрел бы. Для общего развития.

>>только не надо, как в соседней ветке "о газопылевой туманности", делать коровьего взгляда - этот твой номер уже стар и не пройдет.<<

KIF, ты всегда слишком долго подбираешься к сути дела. Людям уже надоедает ждать, пока ты наконец родишь мысль, и они догадываются, что эта мысль не оправдает ожиданий. Характерное выражение лица всякого, читающего твои бесконечные дисклаймеры ни о чем, - тупое отчаяние. А ты говоришь, - «коровий взгляд»

>>лупень, физик ты наш, потребсоюзный<<

Да, так лучше. А то ты стал повторяться. На счет «коровьего взгляда», «демагога» и т.д. Как пластинку переклинило, ей-богу. Желательно, чтоб в каждой мессаге использовался отдельный набор ругательств. Это выгодно освещает большой словарный запас участника. Кроме того, желательно, чтобы хамство маскировалось юмором. Понимаешь, умный и веселый хам, это, как бы, уже не хам. Ему могут все простить, так как слушать его, если не приятно, то интересно. Но тебе нечем замаскировать хамство. Ибо, как я упоминал выше, юмор забава разума. Так что я бы рекомендовал тебе придерживаться стиля ледяной вежливости. Хотя, в этом ключе, переход на «ты» был с твоей стороны серьезной ошибкой.

[KIF]

ну что ж, именно такого ответа я и ожидал.
затянутого, лукавого (ни о чем) и..... наипозорнейшего.
Я что-то не припомню за последние годы, чтобы я видел подобный позор.
Тут бы развернуться и уйти, махнув рукой - "всё с ним ясно", но меня разобрало веселое любопытство - до какой же степени человек может опуститься в своем позоре?

далее опускаю дурацкие комментарии позорника Rulla и выделяю суть:

Rulla

Слова «вес фотона» в том контексте, в котором они был употреблены, следовало понимать как подверженность фотона влиянию силы притяжения других тел.

зайдите, не поленитесь в любую общеобразовательную школу и спросите любого ученика - недвоечника 6-7 классов - "что такое вес?" и вам, господин Рулла-Безграмотность, ответят, что вес, это - сила, с которой тело воздействует (давит) на опору (реакция опоры). Нет опоры - нет веса!
Ни один физик (повторяю - ни один физик!) ни при каких обстоятельствах, ни во сне, ни наяву, никогда не сможет сказать "вес фотона" (как это сделал Rulla), и потом, позорясь, еще раз повторить : "определение веса «взаимодействие масс»" (как это сделал Rulla).
А почему? Да потому что в школе его обязательно научили - ни в коем случае не путайте силу притяжения и вес!
Сила притяжения может оставаться неизменной, а вес при этом может меняться или исчезнуть вообще. Это - основа основ.

Rulla! Мало того, ты не физик, ты еще и необразованный человек вообще!
кстати, пожалуйста, объясните, любезный, что же такое тогда невесомость?!
(а мне просто жутко интересно, как вы на этот раз будете извиваться и дальше опускаться и позориться)

Масса мера гравитационного взаимодействия,

и опять позоришься! и опять лукавишь! что же ты не говоришь о других определениях массы тела?
А как же насчет меры энергии? (даже школьнику известна формула E-mc^2)
А как же насчет меры инерции? (которая тоже известна любому школьнику)

Rulla-Заготзерно, ты - неуч!

итак, объясни, Rulla, прямо и четко - что такое невесомость?

но и это еще не всё!...

[Илья М]

Может хватит собачиться ?!

Цитата от участника Rulla:

фотоны имеют ... вес (взаимодействуют гравитационно)...

Если по сути вопроса, то вес не является свойством объекта и говорить "обладает весом" некорректно. С другой стороны высказывающийся вправе использовать любые стопонодыбры (стопонодыбра = слово), если он уточняет какой смысл в них вкладывает и оспаривать смысл вкладываемый в эти стопонодыбры или предлагать свой нельзя, так как теряется изначальный смысл высказывания. Если Rulla говорит что "иметь вес" = "способность к гравитационному взаимодействию", значит смысл высказывания "фотоны обладают массой" (о массе покоя фотона поговорите когда сможете этот фотон "остановить").

PS. Если кто-то считает что стопонодыбрами называются только эпидемики и не хочет никаких других смыслов вкладывать в это слово, то он меня просто не поймет.

[Rulla]

Для KIF.


>>ну что ж, именно такого ответа я и ожидал. затянутого,<<

Так ведь, KIF, конечно, можно было и короче, прямо теми словами, которых ты заслуживаешь, но эти слова мне не позволяет употреблять воспитание.

>>лукавого (ни о чем)<<

Вообще-то, я говорил более всего о тебе, KIF. Посмотри: там 80% текста о тебе, и еще 20 о других мелочах. Но, знаешь, где-то ты даже прав. Ни о чем.

>>и..... наипозорнейшего. Я что-то не припомню за последние годы, чтобы я видел подобный позор. меня разобрало веселое любопытство - до какой же степени человек может опуститься в своем позоре? (а мне просто жутко интересно, как вы на этот раз будете извиваться и дальше опускаться и позориться) позорясь, и опять позоришься! дурацкие комментарии позорника Rulla<<

И вообще ругань, я понимаю не только как свидетельство дурного воспитания, но, что важнее, и как свидетельство недостаточной изобретательности ума, и неспособности контролировать себя. KIF, старайся сохранять минимальное достоинство даже перед лицом неминуемого меня.

>>Мало того, ты не физик, повторяю - ни один физик! <<

Восточная мудрость: сколько не говори «халва», но во рту слаще не станет. А вот кариес, говорят, в результате такого аутотренинга возникнуть может.

>>зайдите, не поленитесь в любую общеобразовательную школу и спросите любого ученика - недвоечника 6-7 классов - "что такое вес?" и вам, ответят, что вес, это - сила, с которой тело воздействует (давит) на опору (реакция опоры).<<

Ну, вот, а если б я не привел школьное определение, откуда б ты это знал?

>>еще раз повторить : "определение веса «взаимодействие масс»" (как это сделал Rulla).<<

Нет. Как это сделал Менделеев.

>>А почему? Да потому что в школе его обязательно научили - ни в коем случае не путайте силу притяжения и вес!<<

Просто твои знания не заходят далее школьных, и ты не в курсе, что вес, кроме приведенного мною (и незамеченного тобой) школьного определения имеет еще и другое - «взаимодействие масс». Сила же этого взаимодействия называется силой тяжести.

>>Нет опоры - нет веса!<<

Как видишь, - спорно.

>>кстати, пожалуйста, объясните, любезный, что же такое тогда невесомость?! итак, объясни, Rulla, прямо и четко - что такое невесомость? <<

KIF, возьми учебник за шестой класс. Я дал тебе два определения понятия «вес», но ты явно переоцениваешь мою заинтересованность в повышении твоего образования. Намекну (для верности), что «невесомость» выводится из того, где фигурирует опора.

>>Ни один физик ни при каких обстоятельствах, ни во сне, ни наяву, никогда не сможет сказать "вес фотона" (как это сделал Rulla), и потом, сила притяжения может оставаться неизменной, а вес при этом может меняться или исчезнуть вообще. Это - основа основ. <<

Основа, так основа. Вот, кстати, о ней. KIF, я предложил тебе решить задачку по определению веса фотона. Именно веса, как воздействия на подвес или опору в гравитационном поле планеты. И именно фотона. Сугубо качественно, - как методику постановки эксперимента. Ты должен решить ее, или прямо и четко сказать, что не можешь, или что считаешь ее неразрешимой, или что считаешь ее некорректной. Понимаешь, повернуть против тебя мнение «ни одного физика» затруднительно. Можно, но неудобно. Надо, что б ты, от собственного имени, (я, мол, KIF, утверждаю) сделал одно из вышеуказанных заявлений относительно предложенной задачи. Так сказать, подписался. На что подписался, я тебе потом покажу.

>>и опять лукавишь! что же ты не говоришь о других определениях массы тела?<<

А меня кто-то просил перечислить все определения массы? Нет, речь велась только о разных определениях понятия «вес» (не путать!). Особенно, о неизвестных тебе определениях.

>>господин Рулла-Безграмотность, Rulla! ты еще и необразованный человек вообще! Rulla-Заготзерно, ты неуч!<<

Спокойно. Старайся сохранять лицо. Здесь дамы.

>>Тут бы развернуться и уйти,<<

Есть мнение, что для того, чтобы развернуться и уйти, надо, как минимум, устоять на ногах. А характер твоих выражений скорее соответствует горизонтальному положению тела.

>>но и это еще не всё!...<<

Даже не сомневайся.

[Rulla]

Илья М

На самом деле, ни "вес" ни "фотон" к происходящему не имеют отношения. Это только повод.

[Akela Wolf]

Да уж, KIF. Ваша дотошность (извините) как всегда на высоте.
Я из "Газопылевого облака". Хм... Поправлюсь: "Я пришёл сюда из темы про газопылевое облако".
Кульминация шквала обличений и критики меня пока миновала (там).

Паду ли я стрелой пронзённый,
Иль мимо пролетит она?

Большая часть стрел этих предназначается пока для Руллы.

Что день грядущий мне готовит?

Однажды я напомнил Рулле о некоторых рамках приличия. Не скрою, сделал я это из моих симпатий к нему (быть может, не совсем объективных). И несмотря на провокации, он - молодец - держится. И мне интересно, а как далеко зайдёте Вы?

Может быть, заглянете в мой профайл? Так я, вообще, быдло! Нормально, да? Непременно воспользуйтесь этим в дальнейших со мной пререканиях - я Вам буду очень признателен.
И я уже зарекался от обсуждения личностей. Но как говорится "от тюрьмы, да сумы не зарекайся" (если что - извините). Эта черта столь неопределённа...
Следует перейти к теме.

"Вес фотона".
В контексте "Фотоны имеют массу, импульс, скорость, энергию и даже вес (взаимодействуют гравитационно)".
Не понимаю, что здесь такого убийственно страшного?
Вы уже и сами отметили (в "Облаке"), что форум - не научный, и часто приходится говорить простым и доступным языком. Слова "вес фотона", как явление гравитационного взаимодействия мне понятны. Вы можете меня обвинить в непоследовательности - мы уже изрядно повеселились (извиняюсь) над Вашим промахом с "голубым небом", говорящем о более-менее кислородной атмосфере новорожденной планеты, чего быть не может. Но стоит ли делать из этого столь шумное шоу? У меня такого таланта нет. Не скрою, Акела не безгрешен. Когда-нибудь и Акела промахнётся (кстати, такое уже несколько было (можете поискать - позлорадствовать (извините)), но, как видите, он жив и всеобщему линчеванию подвержен не был, слава Богу!)

Тьфу! Я опять отклоняюсь от темы...
И поскольку я быдло, я буду часто прибегать к голому цитированию.

Да, во многих определениях веса тела фигурирует опора или подвес. Этого не избежало и справочное пособие по физике отнюдь не для средней школы (Справочник по физике. Б.М.Яворский, А.А.Детлаф. М.:Наука, 1990). Однако в нём же упоминается в сноске следующее:
"Согласно последним рекомендациям Комитета научно-технической терминологии АН СССР ("Теоретическая механика". Сб. рекомендуемых терминов. Вып. 102. - М.: Наука, 1984, с.22) весом тела следует называть "модуль равнодействующей сил тяжести, действующих на частицы этого тела".
Как видите, опоры и подвеса как не было!

"Опоры" и "подвеса" я не нашёл в определении веса также и в Большом энциклопедическом словаре по физике (Физика. БЭС/Гл. ред. А.М.Прохоров.- 4-е изд. - М.:Большая Российская энциклопедия, 1998): "Вес - численная величина силы тяжести, действующей на тело, находящееся вблизи земной поверхности: P=mg ..." и пр.
Фигурирует лишь только "вблизи земной поверхности". При этом далее упоминается зависимость от широты и высоты над уровнем моря (т.е. тело не обязательно, чтобы иметь вес, должно находиться именно на поверхности земли, и не только Земли).

Поэтому (из этих источников и других), и поскольку гравитационному взаимодействию в данном вопросе отводится наипервейшее место, я и солидарен с Руллой.

P.S. Насчёт торговли зерном. А мне это нравится! Нравится даже больше, чем торговля "горным льном", в которой я должен бы быть более заинтересован, поскольку от этого зависит дальнейшее моё и моих непосредственных земляков существование и благосостояние. Поскольку для меня самое-самое главное - это жизнь (а не смерть - из темы про "Облако" ).

[KIF]

Rulla
ты хочешь, чтобы я уподобился тебе, ввязался в словоблудие и комментировал твою сплошную демагогию?
а демагог ты - примитивный (непоследовательный, выдергиваешь из контекста, передергиваешь... выкручиваешься, извиваешься, врешь и не отвечаешь прямо). В вашем роду Геббельсов не было? - "чем огромнее ложь, тем легче в нее поверить" - не ваш фамильный девиз?

еще раз повторяю вопрос, на который ты умышленно не ответил: "что такое невесомость?


Илья М
Akela Wolf
вы хотите опуститься вместе с Rulla ?
я вас не подталкивал, но оставляю вам выбор по собственному усмотрению - ответьте на вопрос о невесомости в контексте ваших высказываний.
Только не лукавьте и отвечайте коротко и прямо. (если есть возможность проконсультируйтесь у физиков, хотя бы на уровне школьных учителей, на большее я уже и не рассчитываю)

P.S.
Akela Wolf
определения "добрый" и "непонятливый" - не мешают друг другу.... как ни странно.

оффтоп: есть такой анекдот о медведе, который полез почитать - что там у лося под хвостом было написанно и получив в лоб копытом, скулил: "....а я-то чего полез?!! я же не грамотный...я и читать-то не умею..."

онтоп:
впрочем у вас появился шанс переубедить меня в вашей доброте. (но уже не переубедить в вашей непонятливости).

P.P.S лично я не пытаюсь "собачиться" как тут выразились, о своих целях я здесь уже объявил чуть выше. внимательно читайте.