Эволюционное мировоззрение и воздушные шарики

[Marcellus]

Во первых строках, сэр Marcellus, хочу извинится за долгое отсутствие ответа. Написал давно и крепко, но при запощивании был глюк, а формулировки, которые мне так понравилсь, забыл, есстественно. Придумывать новые сразу - было обидно (осталось от старого чувство глубокого удовлетворения, и поэтому новое не нравилось никак), поэтому... вот, только сейчас.

Ну что вы сударь, ваше долгожданное появление разом прекратило тот поток эпитетов, которые я мысленно вам отправлял по поводу вашего отсутствия )) Когда я имел удовольствие общаться с одним из пользователей этого ресурса, я писал сообщения в Word, а затем отправлял в форум - очень удобно когда большие сообщения пишешь.
Кстати, у меня совершенно не выводятся смайлы, поэтому я теперь пользуюсь старыми значками дографической эры ))

Понимаю. Только это ведь - главный вопрос...

ИМХО это скорее конечный ответ. Не "зачем мне искать Бога", а "зачем a", "зачем b", "зачем c",... "а, затем что есть Бог! Ну тогда понятно, зачем и a, и b, и c". Не от этого надо идти, а к этому можно придти.

То, что Бог был дан нам в ощущениях - означает, что мы можем его изучать и познавать. И не только его слово, а и его свойства.

В какой-то мере. Например, кто-то взял Иисуса за руку и определил что она теплая. Или забил в нее гвоздь и определил что она мягкая.

Конечно, чудо есть нарушение законов природы.

Откуда именно такая формулировака? Про нарушение законов природы ничего не говорилось.

Если явление не нарушает законом природы - какое оно тогда чудо?

Чудо чудное, диво дивное!

Упомянутые же Вами самолеты - выглядят чудом для незнающих, почему они летают, но на самом деле им не являются.

На самом деле для нас не являются, а для дикаря-с - являются.
Ок, давайте плясать от другого. Если чудес не бывает, значит то, что творил Христос - не чудеса, а названы были чудесами по причине незнания очевидцами законов, по которым это происходило. Если Он ходил по воде - значит это возможно, а раз возможно, значит сие не чудо )) Называйте это по другому, раз вам так больше нравится ))

Кстати, если скажете сейчас, что Бог, творя чудеса, просто применяет законы природы, нам еще неизвестные, сразу вопрос - может ли он их, эти законы, нарушить тогда?

Я вам цитатку приведу, как-то уже приходилось отвечать на этот вопрос.

О Боге. Если задаться с научной точки зрения тем, что он есть, то он сразу оказывается зажат в рамки. Как в ветке о науке я писал о том, почему нельзя стрелять из тахионной пушки. Может ли Бог стрелять из такой пушки? Конечно может. Только что из этого получится? Все разрушится. Чтобы влиять на созданный Им мир и не разрушить его, Он должен играть по его правилам. Можно ли пойти ладьей по диагонали? Конечно можно, только это уже не будет партия в шахматы. Поэтому Бог, с научной точки зрения, стрелять из позитронной пушки не может, но не потому что это за рамками его возможностей, а потому что первым же выстрелом разнесет в клочья все мироздание вместе с наукой. Поэтому законы физики надо соблюдать.

Ууу, Marcellus... щас мы будем разоблачать ересь.... Итак, если я Вас правильно понял, Христос - законов природы не нарушал, а только, пользуясь ими, создавал у учеников впечатление об их, законах природы, нарушении?

Прямо-таки создавал впечатление. Яко фокусник.
Не в том дело, чтобы показать всемогущество, а в том, чтобы показать им жизнь после смерти, дать последний урок, если хотите.

Ну, ясное дело, не рассказы о том, что она есть. Под проявлением сущности мы будем считать любой факт, который нельзя объяснить без наличия ее существования.

Ловить меня изволите-с? ;-)
Цензор, абсолютно все можно объяснить без наличия существования кого бы то ни было, да хоть и вас.

Так я и думал. Именно это я и предполагал.

Подозреваю что более того, вы к этому и клонили )) я всего лишь как не обманул ваших ожиданий.

Это описание сотворения. Технического, тк скть, акта (то есть процесса), причем в подробностях. Почему Вы решили, что здесь дано описание техпроцесса не по сути, а по его внешним проявлениям, да еще с видимым с Земли, в то время когда наблюдатель тогда был только один?

Наблюдателя тогда не было ни одного. Наблюдатель результата появился потом, и ему-то, наблюдателю результата, и было рассказано откуда ноги растут. Акт сотворения можно пронаблюдать по разному и рассказать по-разному. Вот там, например, возможно рассказано так, как это выглядело бы с Земли - чтобы было понятно тем, кто по другому смотреть не умеет.
А главное, как я уже упоминал, Библия не источник космоглогических знаний. Достаточно того что описанная там картина не расходится с наблюдаемой.

Ваше доказательство: Нельзя познать все, потому что нельзя познавать системы, изменяющиеся в результате самого факта познания. Я приводил уже пример с физикой, что можно такие системы познавать, и предсказывать их поведение в будующем.

Не надо путать. Можно познать законы, по которым функционируют узлы такой системы, но начиная с определенного этапа нельзя эту систему рассчитать принципиально.
Например, вы можете измерить все детали автомобиля, взвесить и т.д. но не сможете понять, как он работает. Принципиально.
Конечно с автомобилем это не принципиально, но с другими системами это может оказаться принципиально. Может оказаться. Т.е. что есть непознаваемые системы - уже научный факт. И наука просто их не рассматривает, а кроптит на доступном ей уровне, не распространяя на такие системы само понятие научного познания. И потому принимает что познаваемо все. Ну да, все кроме того что непознаваемо )) количество волос на бороде Аттилы ))

Кстати, есть еще такая наука как экономика. В ней любое знание закономерности - меняет ее.

Т.е. закономерности там непознаваемы?
Получается в таких системах существуют солидные дыры бесконечного размера, через которые могут действовать любые сверхъестественные силы, но мы их не заметим и не опознаем - ввиду принципиальной невозможности это зарегистрировать.

Нет. Смысл жизни атеиста - в том что "И увидел Атеист все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

Во-во. А на самом-то деле вовсе не все хорошо.

Да. Потому что если на пути к вершине есть непреодолимый забор, поход к ней теряет всякий смысл, независимо от того, как далеко Вы от него находитесь.

Так у вас и так стоит непреодолимый забор в лице смерти, независимо от того как далеко вы от нее находитесь))
Однако, тот забор который первый, он, как видите существует независимо от того что он вам не нравится.
Хотя, это для вас он забор, а для нас отсутствие забора, путь в бесконечность.

Действительно, не понял - попутал с сингулярностью черных дыр. Однако, смысл сей цитаты в том контексте, который важен нам здесь. остается тем же, даже если заменить в моих вставках в цитату ОТО на ТБВ. Смысл - в невозможности описать указанные явления в рамках рассматриваемой теории, а никак не в невозможности их описать вообще.

Смысл в том, что теория БВ не требует отсутствия времени до БВ, и бессмысленность утверждения "что было до БВ" не в том, что тогда не было времени, а в том, что принципиально нельзя переступить через сингулярность и узнать, что было до него. Вот вам еще забор.

Ээээ, нет, товарищ. Сравнивать мы будем объяснения явлений. Или Вы склонны признать объяснением происхождения жизни деяния бородатого боженьки, сидящего на Олимпе? Тогда покажите пальцем, где Олимп, и вторым пальцем, где борода. Если же мы говорим о принципиальной непознаваемости Бога, то - любые природные закономерности всегда проще него.

Происхождение всего сущего, друг мой, а не просто жизни. Таки и вы же не покажете пальцем, какая такая закономерность к этому привела, однако предлагаете мне поверить в то что несуществующие закономерности - это объяснение, а существование Творца - сказки.

Ясно, чего уж тут неясного. Эта идея о принципиальной непознаваемости мира только потому, что Вы не видите путей познания систем, изменяющихся под воздействием этого познания... это можно делать, и это делается.

Это немного не туда. Я имел ввиду что бритва Оккама отсекает лишнее при наличии более простого. А у вас нет более простого объяснения. Если хотите знать как выглядит более простое объяснение, вспомните объяснение например молнии: плюс-минус-замыкание. К возникновению жизни нет никакого научного объяснения (доказанной теории) вообще. Есть только вера что она получилась спонтанно.
Что до принципиального непознаваемости мира - только потому, что я вижу невозможность полного познания таких систем, и уж всей вселенной - совершенно определенно. Вы познаете не такие системы, а что-то похожее, причем если сами не создадите начальные условия, то даже не будете знать насколько похожее. Вы познаете лишь следы таких систем, а потом прикидываете, как это могло бы быть в оригинале, и гордо называете это "познанием". Нет, конечно что-то вы познаете.. скромно, но познаете. Но полностью познать мир вы не можете в принципе. Врооде объяснил вполне рационально.

Собственно, тут мы как раз и пришли к согласию, что: "мы уже можем изучать явления, которые меняют свою сущность в результате изучения нами" - это в догон предыдущему абзацу.

Изучать можем )) а изучить - не можем. Если подумаете, то поймете что в самой формулировке "изучать явления, которые меняют свою сущность в результате изучения" кроется невозможность правильного изучения. И даже невозможность познать, насколько неправильно - можно лишь оценить. Прикинуть. На каждом шагу в эту погрешность могут пролезать "сверхестественные" вмешательства, но зарегистрировать мы их никак не сможем - они попадут в квадрат ошибок.

А как, например, мы их использовать не можем принципиально?

Познать сколько было волос в бороде Аттилы. Восстановить тексты пергаментов Александрийской библиотеки.

Приведите пример, плиз.Про время происхождения я ничего не говорил.

Ай-яй, вам вредно столько отсутствовать. А это тогда что?:

Я усомнился, бо уровень знаний тогдашних людей вполне позволял дать им довольно-таки верное объяснение, к чему и привел в пример греков.

это самое сердцевино вопроса: почему дано описание для тупых варваров, а не умных греков? Проследите нить разговора, увидите что я хотел лишь убедиться что не было умных греков, были такие же тупые варвары. Это был вопрос к форме донесения информации о мироустройстве.

Ну так и быть, есть, есть у Вас основания.

Я тут признаю ваше право на свою точку зрения, не мешайте! ))

Главное из которых, кстати - Вы сами. Если на протяжении двух тысяч лет столь большое количество совсем не глупых людей в это верит, значит какие-то основания есть, хотя лично я - их не вижу в упор.

Надеюсь вы извините мне что я не стану вас просвещать?)

[Cenzor]

ИМХО это скорее конечный ответ. Не "зачем мне искать Бога", а "зачем a", "зачем b", "зачем c",... "а, затем что есть Бог! Ну тогда понятно, зачем и a, и b, и c". Не от этого надо идти, а к этому можно придти.

Я так понял, переход от одного вопроса к другому Вы осуществляете при отсутствии на него рационального ответа, поэтому и даете метафизический. Я же ищу рациональный до конца. Если его нет - значит пока нет. Ну это ладно, это пояснение для наших постоянных читателей, если такие еще есть.

В какой-то мере. Например, кто-то взял Иисуса за руку и определил что она теплая. Или забил в нее гвоздь и определил что она мягкая.

И вот после двенадцати-то по телевизору и начинается самое интересное - где граница познания Бога?

Если не возражаете, то про чудеса сведу Ваши утверждения к одному тезису (если что не понял, поправьте): Чтобы влиять на созданный Им мир и не разрушить его, Он должен играть по его правилам, но в принципе правила Он может нарушить, разрушив мир.
То есть все явленные чудеса есть использование неизвестных пока нам законов природы. Гм. То есть абсолютно все явления, которые когда-либо происходили в нашем мире, и когда-либо произойдут, происходят исключительно по его, мира, законам? Как же мы тогда можем отличить Богочеловека от фокусника и шарлатана - и в том, и в другом случае - мы видим, что оба совершают действия, понять которые мы не можем, и слова складно обое говорят... в чем тогда разница?

Ловить меня изволите-с? ;-)

Та ни, сам уворачиваюсь.

Цензор, абсолютно все можно объяснить без наличия существования кого бы то ни было, да хоть и вас.

Конечно, можно. Только Вы забыли маленькое условие: Это объяснение - отсутствие меня сейчас в кресле за клавиатурой - должно быть самым простым для того, чтобы мы приняли его за по умолчанию. Оно не должно ставить дополнительных вопросов.

Наблюдателя тогда не было ни одного.

Наверное, это станет моей любимой фразой: "И увидел ... все, что Он создал, и вот, хорошо весьма". Так не было наблюдателя?

(*) Про принципиальную (не)познаваемость мира тоже сведу Ваши утверждения (а то у нас в шести местах спор об одном и том же, да еще и на разных уровнях его, спора, развития) в одну фразу: Существуют системы, которые наука не может познать в принципе. Причина их принципиальной непознаваемости - в том, что они изменяются вследствие их изучения. Тут, прежде чем возразить Вам, прошу уточнить, если я неправильно сформулировал Ваш тезис. Также прошу перечислить примеры таких систем (раз уж они научный факт), для того чтобы при возражении я делал их разбор. В свою очередь, аз приведу примеры таких систем, что успешно изучаются и используются, так же отвечу и про "дыры" действия сверхъестественных сил.

количество волос на бороде Аттилы ))

А сей вопрос - некорректен. Тут Вы требуете жестко причинно-следственного ответа, в то время как наблюдаемая реальность - причинно-следственная только в известной степени идеализации. Заданный вопрос не может быть решен на том уровне, на котором реальность имеет причинно-следственный характер, а на том, на котором он решен может быть, использовать причины и следствия нельзя. Вероятностный же ответ вы хитро удалили из условия задачи. Пояснение: Под "уровнем" подразумеваю здесь не микромир/макромир, а количество заметно влияющих на явление сил. А так как каждая сила имет вероятностный характер (вот тут имею в виду уже микромир), то при увеличении их числа (заметно влияющих) - уменьшается и корреляция причины со следствием. То же - и вопрос про библиотеку.

Во-во. А на самом-то деле вовсе не все хорошо.

То, что а озвучил - это была цель, а не констатация факта.

Так у вас и так стоит непреодолимый забор в лице смерти, независимо от того как далеко вы от нее находитесь))

Вот это как раз забор вовсе не столь непреодолимый, как тут принято считать. Есть иследования на эту тему, весьма и весьма интересные. Ссылок не просите - нету их у меня, но прошу поверить уж на слово. Более того, поскольку к вершине идет не один человек, а все человечество, этот забор - для каждого на разной отметке. Те, кто не дошли - прошли этот свой путь и за нас. И всегда есть шанс, что твой-то забор - уже после вершины.

Однако, тот забор который первый, он, как видите существует независимо от того что он вам не нравится.

Ну кто о чем, а сэр Marcellus о принципиальной непознаваемости... Здесь это давайте оставим, у нас выше массакр идет по этому вопросу. см. - (*).

Смысл в том, что теория БВ не требует отсутствия времени до БВ, и бессмысленность утверждения "что было до БВ" не в том, что тогда не было времени, а в том, что принципиально нельзя переступить через сингулярность и узнать, что было до него. Вот вам еще забор.

Marcellus. Через сингулярность нельзя переступить в рамках нашего четырехмерного пространства и используя при этом действующие в нашем пространстве взаимодействия. Но. Во-первых, есть мнение, что измерений несколько больше. Например, десять. А во-вторых: мы точно знаем, что до БВ что-то было? У нас есть к сему основания? Только не надо про причины и следствия.

Таки и вы же не покажете пальцем, какая такая закономерность к этому привела, однако предлагаете мне поверить в то что несуществующие закономерности - это объяснение, а существование Творца - сказки.
Я имел ввиду что бритва Оккама отсекает лишнее при наличии более простого. А у вас нет более простого объяснения.

Уводите в сторону, сэр. ай-яй-яй... Я предлагаю Вам рассмотреть сравнительную сложность, тк скть, классов явлений: законы природы и разумные непознаваемые в принципе сущности (боги), а Вы переводите на конкретные закономерности, которых, я естественно, Вам сейчас поведать не могу. Однако что нам мешает рассмотреть сравнительную сложность именно классов явлений? Ни одна сущность, принадлежащая классу "природных закономерностей" не может иметь сложность, не заложеную в классе. А именно, класс природных закономерностей не имеет параметра "разумная воля". По познаваемость не говорю уже, во избежание побоев канделябрами .

Что до принципиального непознаваемости мира - только потому, что я вижу невозможность полного познания таких систем, и уж всей вселенной - совершенно определенно. .... Врооде объяснил вполне рационально.

Да, сэр, рационально. Примерно так: У Вашей машины всего три колеса, а четвертое валяется Вы даже не знаете где, а значит - ваша машина никогда не поедет в принципе. Вы говорите, что мы сейчас знаем только некоторое приближение к истинной картине мира, но не ее саму. А я говорю, что мы степень идеализации постоянно понижаем. Почему сей график не гипербола - это мы с Вами обсуждаем выше. см. - (*).

Изучать можем )) а изучить - не можем. Если подумаете, то поймете что в самой формулировке "изучать явления, которые меняют свою сущность в результате изучения" кроется невозможность правильного изучения. И даже невозможность познать, насколько неправильно - можно лишь оценить. Прикинуть. На каждом шагу в эту погрешность могут пролезать "сверхестественные" вмешательства, но зарегистрировать мы их никак не сможем - они попадут в квадрат ошибок.

Все туда же - начнем сначала и в одном месте. Обещаю примеры правильного изучения и заделку дыр. см. - (*).

это самое сердцевино вопроса: почему дано описание для тупых варваров, а не умных греков? Проследите нить разговора, увидите что я хотел лишь убедиться что не было умных греков, были такие же тупые варвары. Это был вопрос к форме донесения информации о мироустройстве.

Вот именно. Это сердцевино другого вопроса. А этот, если позволите вернутся к истокам, звучал так:
Предполагаю источник Библии - эпос. С высокой степенью вероятности. И, кстати, поскольку тут для объяснения мною привлекаются довольно простые сущности (не будете же Вы говорить, что героико-религиозный эпос варварских народов - из ряда вон сложное явление?) против объяснения происхождения Библии непонятно как от непознаваемого Бога... я пошел за своей любимой циркулярной пилой. Но, конечно, никто не мешает Вам предъявить доказательства того, что от сих эпосов она произойти уж точно не могла - тогда будем рассматривать более сложные версии.
По время - здесь неважно. Это вопрос про бритву.

Я тут признаю ваше право на свою точку зрения, не мешайте! ))

Ну чего ж Вы хотели - что-бы я с Вами согласился, что-ли? Или чтобы устроил разбор полетов - на сколько сейчас знаков вверх по посту, настолько - же еще и вниз?

Надеюсь вы извините мне что я не стану вас просвещать?)

По-моему, вот как раз вот своими постами Вы и разводите антисоветскую агитацию среди меня и других тружеников села.

[Marcellus]

Я так понял, переход от одного вопроса к другому Вы осуществляете при отсутствии на него рационального ответа, поэтому и даете метафизический. Я же ищу рациональный до конца.

Вижу, вижу подмену понятий! рациональный != - метафизический. метафизика - это вообще непонятно что. Иррациональность это не метафизика. Причем вполне задокументированное явление.

Если его нет - значит пока нет. Ну это ладно, это пояснение для наших постоянных читателей, если такие еще есть.

Пока нет и может и не быть, кстати. Неизбежности познания Бога я не гарантирую!

И вот после двенадцати-то по телевизору и начинается самое интересное - где граница познания Бога?

Ну что же я вам, теолог чтоли?)) Главное что она есть!
Знаете, как было же количество волос в бороде Аттилы ))

Если не возражаете, то про чудеса сведу Ваши утверждения к одному тезису (если что не понял, поправьте): Чтобы влиять на созданный Им мир и не разрушить его, Он должен играть по его правилам, но в принципе правила Он может нарушить, разрушив мир.

Один из вариантов. Продолжим на примере шахматной партии. А лучше на примере работы компьютерной программы.
(*) Есть жесткий алгоритм, если мы залезем в скомпилированный код грязными руками, программа сломается. Но вот одной из операций мы получаем, например, значение А как сумму Б+С, и дальше ее в разработку. Если мы программу остановим и подставим вручную значение А, то программа пойдет по другому пути, при этом не сломается и главное - ничего не заметит: ведь в А хранятся исходные данные! И закон не нарушился (т.е. алгоритм не изменился), и результат будет нужным программисту.
Вот таква принципиальная возможность пути вмешательства без нарушения законов.

То есть все явленные чудеса есть использование неизвестных пока нам законов природы. Гм. То есть абсолютно все явления, которые когда-либо происходили в нашем мире, и когда-либо произойдут, происходят исключительно по его, мира, законам?

см.(*)

Как же мы тогда можем отличить Богочеловека от фокусника и шарлатана - и в том, и в другом случае - мы видим, что оба совершают действия, понять которые мы не можем, и слова складно обое говорят... в чем тогда разница?

копирую из соседней ветки:

Если серьезно, то коль скоро он меня создал, то уж наверняка предусмотрел возможность чтобы я Его узнал Так что это уже не моя, а Его компетенция. И соответственно, если не захочет, я Его не узнаю даже привлекши всю мощь своего интеллекта

Та ни, сам уворачиваюсь.

Лучшая защита - это нападение!

Конечно, можно. Только Вы забыли маленькое условие: Это объяснение - отсутствие меня сейчас в кресле за клавиатурой - должно быть самым простым для того, чтобы мы приняли его за по умолчанию. Оно не должно ставить дополнительных вопросов.

В таком случае, наличие Творца и вообще всемруководящего Бога - самое правильное объяснение, ибо после этого вообще никаких вопросов не возникнет. Согласны?

Наверное, это станет моей любимой фразой: "И увидел ... все, что Он создал, и вот, хорошо весьма". Так не было наблюдателя?

Когда творил - не было. Он же пронаблюдал после того как сотворил. Я с позиций мысленного физического эксперимента: есть объект, есть наблюдатель. И уж себе рассказывать то, что он сотворил - ))). Он людям рассказал. Они наблюдатели, пусть и наблюдение было воображаемое, смещенное во времени. Вот и провел рассказ так, как было бы видно этим наблюдателям.

(*) Про принципиальную (не)познаваемость мира тоже сведу Ваши утверждения (а то у нас в шести местах спор об одном и том же, да еще и на разных уровнях его, спора, развития) в одну фразу: Существуют системы, которые наука не может познать в принципе. Причина их принципиальной непознаваемости - в том, что они изменяются вследствие их изучения. Тут, прежде чем возразить Вам, прошу уточнить, если я неправильно сформулировал Ваш тезис. Также прошу перечислить примеры таких систем (раз уж они научный факт), для того чтобы при возражении я делал их разбор. В свою очередь, аз приведу примеры таких систем, что успешно изучаются и используются, так же отвечу и про "дыры" действия сверхъестественных сил.

Ваш собственный разум.

А сей вопрос - некорректен. Тут Вы требуете жестко причинно-следственного ответа, в то время как наблюдаемая реальность - причинно-следственная только в известной степени идеализации.

Т.е. мы вместо реальной картины мира имеем приближенную-идеализированную. Вы это имеете ввиду?

Заданный вопрос не может быть решен на том уровне, на котором реальность имеет причинно-следственный характер, а на том, на котором он решен может быть, использовать причины и следствия нельзя.

Другими словами, вы хотите мне внушить что мы принципиально не можем познать количество волос на бороде Аттилы. Ясно. :-Р

Вероятностный же ответ вы хитро удалили из условия задачи. Пояснение: Под "уровнем" подразумеваю здесь не микромир/макромир, а количество заметно влияющих на явление сил. А так как каждая сила имет вероятностный характер (вот тут имею в виду уже микромир), то при увеличении их числа (заметно влияющих) - уменьшается и корреляция причины со следствием. То же - и вопрос про библиотеку.

И я про то же. Есть определенный уровень, на котором может работать наука и рациональное познание. А есть уровень - вполне реальный - на котором она принципиально работать не может. ЧТД. И предсказания вершить на уровне прикидок, яко астрологи, которые всегда могут подвести, а не на уровне знания.

То, что а озвучил - это была цель, а не констатация факта.

А зачем?

Вот это как раз забор вовсе не столь непреодолимый, как тут принято считать. Есть иследования на эту тему, весьма и весьма интересные. Ссылок не просите - нету их у меня, но прошу поверить уж на слово. Более того, поскольку к вершине идет не один человек, а все человечество, этот забор - для каждого на разной отметке. Те, кто не дошли - прошли этот свой путь и за нас. И всегда есть шанс, что твой-то забор - уже после вершины.

А каков шанс, что тот кто продолжится, будет иметь твою память - это и будешь ты?

Ну кто о чем, а сэр Marcellus о принципиальной непознаваемости... Здесь это давайте оставим, у нас выше массакр идет по этому вопросу. см. - (*).

Уси ссылки на (*) дальше пропускаю, будем считать что усвоил.

Marcellus. Через сингулярность нельзя переступить в рамках нашего четырехмерного пространства и используя при этом действующие в нашем пространстве взаимодействия. Но. Во-первых, есть мнение, что измерений несколько больше. Например, десять. А во-вторых: мы точно знаем, что до БВ что-то было? У нас есть к сему основания? Только не надо про причины и следствия.

Не буду. Никаких оснований для того чтобы предположить что времени не было до этого. Абсолютно. Можете считать что оно было, или его не было - как вам угодно, но абсолютно никакой научности такое мнение иметь не будет.

Уводите в сторону, сэр. ай-яй-яй... Я предлагаю Вам рассмотреть сравнительную сложность, тк скть, классов явлений: законы природы и разумные непознаваемые в принципе сущности (боги), а Вы переводите на конкретные закономерности, которых, я естественно, Вам сейчас поведать не могу.

Ну вот, а ссылаетесь как на настоящие )) Я же не говорю что имею обоснованное научное мнение что Бог есть. Я говорю, что имею обоснованное мнение что Бог есть. И вы же говорите что имеете обоснованное научное мнение что только такие закономерности привели к появлению всего сущего, а правильно было бы - что что имеете обоснованное мнение что только такие закономерности привели к появлению всего сущего.
О! Кстати, одно другому не мешает.

Однако что нам мешает рассмотреть сравнительную сложность именно классов явлений? Ни одна сущность, принадлежащая классу "природных закономерностей" не может иметь сложность, не заложеную в классе.

Вы намекаете на то, что сложность человеческого разума изначально заложена в человека? Ибо свою высокую сложность он не мог получить от примитивных электрончиков-протончиков, даже если их много?

А именно, класс природных закономерностей не имеет параметра "разумная воля". По познаваемость не говорю уже, во избежание побоев канделябрами .

Ок, не будем про познаваемость.
Так, если "класс природных закономерностей не имеет параметра "разумная воля"", означает ли это что человеческий разум не мог возникнуть в результате природных закономерностей? )))

Да, сэр, рационально. Примерно так: У Вашей машины всего три колеса, а четвертое валяется Вы даже не знаете где, а значит - ваша машина никогда не поедет в принципе.

Ну не совсем так. На вашей машине работает компьютер из дочеловеческой цивилизации, естественно ПО не поддается никакому анализу. Цивилизация погибла, и если вы вскроете компьютер, то ваша машина никогда не поедет в принципе.

Вы говорите, что мы сейчас знаем только некоторое приближение к истинной картине мира, но не ее саму.

Это не я, это поумнее меня говорили.

А я говорю, что мы степень идеализации постоянно понижаем.

Да хоть до бесконечности понижайте. Как реалистично не будет выглядеть образ, он никогда не заменит оригинала. И мы никогда не будем уверены в том что он соответствует.

Вот именно. Это сердцевино другого вопроса. А этот, если позволите вернутся к истокам, звучал так:
Предполагаю источник Библии - эпос. С высокой степенью вероятности. И, кстати, поскольку тут для объяснения мною привлекаются довольно простые сущности (не будете же Вы говорить, что героико-религиозный эпос варварских народов - из ряда вон сложное явление?) против объяснения происхождения Библии непонятно как от непознаваемого Бога... я пошел за своей любимой циркулярной пилой. Но, конечно, никто не мешает Вам предъявить доказательства того, что от сих эпосов она произойти уж точно не могла - тогда будем рассматривать более сложные версии.
По время - здесь неважно. Это вопрос про бритву.

Позвольте, это какой номер сообщения? Во избежания непонятий.

Ну чего ж Вы хотели - что-бы я с Вами согласился, что-ли? Или чтобы устроил разбор полетов - на сколько сейчас знаков вверх по посту, настолько - же еще и вниз?

Разве можно быть таким язвительным? Надо быть добрее!

По-моему, вот как раз вот своими постами Вы и разводите антисоветскую агитацию среди меня и других тружеников села.

Какая такая агитация? Наши методы, как я уже говорил - трезвость норма жизни! Кто вам виноват что вы начинаете под другими углами вопрос рассматривать? Нет, конечно если для вас важнее сохранить свои взгляды, а не приблизить их истине путем размышлений, то тогда ладно.

[Marcellus]

Цензор, друг мой, вы надолго там? Разрешите мои сомнения, а то я решу что вам со мной неинтересно, у меня разовьется комплекс неполноценности и вы будете за это в ответе!

[Cenzor]

Цензор, друг мой, вы надолго там? Разрешите мои сомнения, а то я решу что вам со мной неинтересно, у меня разовьется комплекс неполноценности и вы будете за это в ответе!

Извиняюсь. Сегодня вечером буду.

[Marcellus]

Извиняюсь. Сегодня вечером буду.

Наоборот, это я должен приносить извинения - за нетерпеливость :-)
Однако, я вижу вы охладели к спору. Мне не хотелось бы силой тащить вас к ответу, играя на ложной ответственности. От этого теряется ощущение живости и остроты спора, вместе с удовольствием. Поэтому я настаиваю: если вы охладели - давайте прекратим! Надо уметь вовремя заканчивать не в меру затянувшееся, а мера определяется здесь только чутьем участников.

PS И кажется мы угробили тему.

[Cenzor]

Вижу, вижу подмену понятий!

М.: Вижу, вижу ересь!!! Ну могу я ошибиться и неправильно использовать слово, без того, чтобы меня заподозрили в шпиёнских происках?

Ну что же я вам, теолог чтоли?)) Главное что она есть!

Думаю, что и теологи больше Вашего не скажут. Чтобы знать, где край моря, надо знать, как выглядит сам этот край и то, что за этим краем.

Знаете, как было же количество волос в бороде Аттилы ))

Ну, порядок величины мы здесь сказать все-таки можем. А в случае с границей?

Есть жесткий алгоритм, если мы залезем в скомпилированный код грязными руками, программа сломается. Но вот одной из операций мы получаем, например, значение А как сумму Б+С, и дальше ее в разработку. Если мы программу остановим и подставим вручную значение А, то программа пойдет по другому пути, при этом не сломается и главное - ничего не заметит: ведь в А хранятся исходные данные! И закон не нарушился (т.е. алгоритм не изменился), и результат будет нужным программисту.
Вот таква принципиальная возможность пути вмешательства без нарушения законов.

Красиво, но законы тут все равно нарушаются. А:=В+С - тоже закон, и эта операция должна всегда происходить - а то как же, всю жизнь следствие наблюдалось, а в одном из опытов - кардинально другой результат, в принципе не соответствующий предпосылкам. Так что здесь Вы привели именно пример нарушения законов, только без разрушения мира. Пояснение: Изменение алгоритма программы - это есть изменение закона, тогда как его нарушение - это как раз и есть приведенное Вами появление значения переменной, никак из внутренней логики не вытекающего.

Если серьезно, то коль скоро он меня создал, то уж наверняка предусмотрел возможность чтобы я Его узнал Так что это уже не моя, а Его компетенция. И соответственно, если не захочет, я Его не узнаю даже привлекши всю мощь своего интеллекта

Следует ли понимать это так, что что не узнавшие Его и неверующие - не узнали и не уверовали по Его воле?

В таком случае, наличие Творца и вообще всемруководящего Бога - самое правильное объяснение, ибо после этого вообще никаких вопросов не возникнет. Согласны?

Ессно, нет. После этого появляется куча вопросов - о происхождении Его, структуре, характеристиках, границах возможностей, целях в этом мире и об отношении к нам. Целые отрасли науки появляются - теология, например...

Когда творил - не было. Он же пронаблюдал после того как сотворил. Я с позиций мысленного физического эксперимента: есть объект, есть наблюдатель. И уж себе рассказывать то, что он сотворил - ))). Он людям рассказал. Они наблюдатели, пусть и наблюдение было воображаемое, смещенное во времени. Вот и провел рассказ так, как было бы видно этим наблюдателям.

А творил он с отключенными/закрытыми ощущателями изображения? И, кстати, по-Вашему - он людям рассказал не то, что он сотворил, а то, что они видели бы в момент сотворения, будучи на Земле (?!). Несколько завуалированная форма рассказа. не находите?

Ваш собственный разум.

Мой разум изучает наука психология. И, судя по зарплатам маркетологов и политтехнологов, довольно успешно - ведь достигают же они реальных результатов, манипулируя сознанием людей. И не надо сразу приводить примеры еще пока не изученных структур и способов работы разума - главное здесь слова "еще пока".

Т.е. мы вместо реальной картины мира имеем приближенную-идеализированную. Вы это имеете ввиду?

В данном случае я имел в виду, что микромир - не имеет причинно-следственной природы. Соответственно, формируемые им силы и взаимодействия имеют ее только при довольно малом количестве рассматриваемых факторов. Если рассматривать проинтегрированные (при интегрировании случайности нивелируются и становиться заметен общий тренд) факторы роста волос на бороде у Атиллы (их (проинт. факторов) мало, и причинно-следственная природа проявляется), мы не сможем узнать точное количество волос, но можем узнать порядок границы величины. Если же рассматривать то количество факторов, которое может дать точное количество волос - случайность их применения не даст возможности точного расчета.
Я тут про соотношение требуемого результата и исходных предпосылок - и, в общем, да, и про приближенно-идеализированную картину мира в том смысле, что мы не можем использовать (вспоминая Ваш спор с Руллой в соседнем топике) хим законы для описания конструкции самолета - в силу случайности их применения для такого уровня описания на каждом атоме.

Другими словами, вы хотите мне внушить что мы принципиально не можем познать количество волос на бороде Аттилы. Ясно. :-Р

Именно.

И я про то же. Есть определенный уровень, на котором может работать наука и рациональное познание. А есть уровень - вполне реальный - на котором она принципиально работать не может. ЧТД. И предсказания вершить на уровне прикидок, яко астрологи, которые всегда могут подвести, а не на уровне знания.

Не, Вы как раз не про то. Под уровнями мною имеются в виду соотношения следствий - предпосылок. Самолет - по взаимодействиям атомов. В силу случайной природы мира предсказать/восстановить такую картину нельзя, можно только описать существующую в настоящий миг времени.

А зачем?

А зачем это было Богу?

А каков шанс, что тот кто продолжится, будет иметь твою память - это и будешь ты?

К цели идет человечество, а не один я. Еденица эволюции - популяция, а не особь...

Не буду. Никаких оснований для того чтобы предположить что времени не было до этого. Абсолютно. Можете считать что оно было, или его не было - как вам угодно, но абсолютно никакой научности такое мнение иметь не будет.

Да, в рамках ТБВ - не будет. Но ТБВ - всего лишь теория, описывающая закономерности в границах своей применимости. В рамках более общей теории - мнение будет и его научность будет.

Ну вот, а ссылаетесь как на настоящие )) Я же не говорю что имею обоснованное научное мнение что Бог есть. Я говорю, что имею обоснованное мнение что Бог есть. И вы же говорите что имеете обоснованное научное мнение что только такие закономерности привели к появлению всего сущего, а правильно было бы - что что имеете обоснованное мнение что только такие закономерности привели к появлению всего сущего.
О! Кстати, одно другому не мешает.

Ладно. Мир-дружба-жвачка. Однако мы все же можем оценить сравнительную сложность законов и Бога - хотя бы потому, что согласно Библии, Бог создал все законы, а не возник согласно им.

Вы намекаете на то, что сложность человеческого разума изначально заложена в человека? Ибо свою высокую сложность он не мог получить от примитивных электрончиков-протончиков, даже если их много?

Так, если "класс природных закономерностей не имеет параметра "разумная воля"", означает ли это что человеческий разум не мог возникнуть в результате природных закономерностей? )))

Туше. Но - человек относится к классу разумных существ, существующих (сорри за тавтологию) на основании природных закономерностей, а не к самим закономерностям. Пример - классы объектов в "Делфи-7".

Ну не совсем так. На вашей машине работает компьютер из дочеловеческой цивилизации, естественно ПО не поддается никакому анализу. Цивилизация погибла, и если вы вскроете компьютер, то ваша машина никогда не поедет в принципе.

А мы его не вскрываем. Мы его изучаем. Если нажать кнопку - происходит се, если нажать другую - другое. И так дальше и дальше.

Да хоть до бесконечности понижайте. Как реалистично не будет выглядеть образ, он никогда не заменит оригинала. И мы никогда не будем уверены в том что он соответствует.

Это вопрос мировоззрения. Ответить могу только обратным утверждением, столь же бездоказательным.

Позвольте, это какой номер сообщения? Во избежания непонятий.

193-ий. двадцатый абзац сверху. Возникло из Вашего вопроса, почему я считаю, что Библия - историко-религиозный эпос.

Разве можно быть таким язвительным? Надо быть добрее!

Я по-доброму язвлю.

Какая такая агитация?

Такая же, как и у меня.
__________________________________________________ ______________________
Про задержки с ответом должен сказать - на написание его Вам у меня уходит около двух часов (примерно весь дневной заход на форум), поэтому прошу простить ответы не каждый день - хочется и в других местах поучаствовать. Тема же, действительно, имхо, исчерпала себя - основными обсуждаемыми вопросами стали у нас с Вами (не)познаваемость Бога и (не)познаваемость сущего - вещи в высшей степени мировоззренческие и опирающиеся на систему ценностей человека, а тут уж...
Однако, если Вы не против, тему можно и продолжить, значительно сократив число обсуждаемого (мы тут с Вами об одном и том же в нескольких местах) - и сведя все в один-два-несколько главных тезисов. Ессно, убрав из спора обсуждение первоначальных постулатов мировоззрения - тут мы по определению ничего друг другу не докажем и к согласию не придем.

А можно и к первоначально заявленой теме топика вернутся.

[Marcellus]

Думаю, что и теологи больше Вашего не скажут. Чтобы знать, где край моря, надо знать, как выглядит сам этот край и то, что за этим краем.
Ну, порядок величины мы здесь сказать все-таки можем. А в случае с границей?

Такой же порядок. Т.е. количество вариантов во всем диапазоне. У Аттилы - от 0 до максимально возможного количества самых тонких волос на самой толстой физиономии; граница познания Бога - от познанного на сегодняшний момент до бесконечности. Как видите, порядок величины совершенно одинаков (т.е. полный диапазон возможных значений).

Красиво, но законы тут все равно нарушаются. А:=В+С - тоже закон,

Да вы крючкотвор, однако.
Страшно не нарушение закона, а противоречие. Закон - это так, правило. А вот если в одном документе у вас одна и та же сумма будет фигурировать как 1000 р, а в другом - 100 р, тут вся ваша бухгалтерия полетит - если нет отката. А у времени не бывает отката. Так что если закон обошли, но противоречия не создали - пожалуйста.

Пояснение: Изменение алгоритма программы - это есть изменение закона, тогда как его нарушение - это как раз и есть приведенное Вами появление значения переменной, никак из внутренней логики не вытекающего.

Не в этом смылсе изменение алгоритма. Нарушение алгоритма на низком уровне, собственно кода: например вы хотите запихнуть байт в стек, а он полный.

Следует ли понимать это так, что что не узнавшие Его и неверующие - не узнали и не уверовали по Его воле?

Нет-нет, верить и опознать - это разные вещи. Не узнавшие - по Его воле, неверующие - по своей. Вы мне нарушение свободы воли не паяйте.

Ессно, нет. После этого появляется куча вопросов - о происхождении Его, структуре, характеристиках, границах возможностей, целях в этом мире и об отношении к нам. Целые отрасли науки появляются - теология, например...

Никаких отраслей. Все предельно ясно: такова Его воля! И все тут. Один ответ на все вопросы.

А творил он с отключенными/закрытыми ощущателями изображения? И, кстати, по-Вашему - он людям рассказал не то, что он сотворил, а то, что они видели бы в момент сотворения, будучи на Земле (?!). Несколько завуалированная форма рассказа. не находите?

Иной и быть не может, ибо дела Господни - неисповедимы, и соответственно, непознаваемы, так что рассказ о тверди небесной или постоянной Планка в таком контексте выглядят равно далеко от истины. Все будет примерно.

Мой разум изучает наука психология. И, судя по зарплатам маркетологов и политтехнологов, довольно успешно - ведь достигают же они реальных результатов, манипулируя сознанием людей. И не надо сразу приводить примеры еще пока не изученных структур и способов работы разума - главное здесь слова "еще пока".

Нет, приведу пример как зарплаты сотрудников определяют степень достоверности/научности отрасли.
Психология же, если верить К.Еськову, не попадает под критерий фальсифицируемости.

В данном случае я имел в виду, что микромир - не имеет причинно-следственной природы. Соответственно, формируемые им силы и взаимодействия имеют ее только при довольно малом количестве рассматриваемых факторов.

Другими словами мы вместо реальной картины мира имеем приближенную-идеализированную. Раз у нас все сидит на законах микромира, а они стохастичны/непредсказуемы, то мы никогда не получим точной модели мира.

Я тут про соотношение требуемого результата и исходных предпосылок - и, в общем, да, и про приближенно-идеализированную картину мира в том смысле, что мы не можем использовать (вспоминая Ваш спор с Руллой в соседнем топике) хим законы для описания конструкции самолета - в силу случайности их применения для такого уровня описания на каждом атоме.

Ну а для описания функции бороды Аттилы мы не можем использовать никакие законы - ни химические, ни физические, ни раньше, ни потом когда-либо угодно. Однако она имела вполне определенную функцию. Так что с самолетом не проходит - там мы просто можем приблизить нашу приближенную (простите) картину к идеальной до требуемого уровня, а здесь - нет.

Не, Вы как раз не про то. Под уровнями мною имеются в виду соотношения следствий - предпосылок. Самолет - по взаимодействиям атомов. В силу случайной природы мира предсказать/восстановить такую картину нельзя, можно только описать существующую в настоящий миг времени.

Нельзя и этого - потому что существующая включает в себя и импульс, и координату, а нам этого не понять.

А зачем это было Богу?

А неисповедимы пути Господни. Главное я знаю для себя, что когда я иду к Богу, я жив. А так каждый сам себе выбирает дорогу.

К цели идет человечество, а не один я. Еденица эволюции - популяция, а не особь...

Друг мой, мне очень не хочется вас залавливать, прошу вас, воздержитесь от подобных уходов в дальнейшем. Скажите просто, что нет никаких гарантий уйти от смерти, даже если изобретут какой-нибудь эликсир бессмертия - ибо мы говорили о смерти человека.

Да, в рамках ТБВ - не будет. Но ТБВ - всего лишь теория, описывающая закономерности в границах своей применимости. В рамках более общей теории - мнение будет и его научность будет.

о какой более общей теории вы говорите? Все что связано с БВ, описано в ТБВ, и нигде более. Все просто: ТБВ ничего не говорит об отсутствии времени до БВ; вне рамок ТБВ - тем более нет никаких причин для такого умозаключения. Режьте вашей бритвой тезис о начале времен, либо считайте что оно - начало - было - дело ваше. Но не научное.

Туше. Но - человек относится к классу разумных существ, существующих (сорри за тавтологию) на основании природных закономерностей, а не к самим закономерностям. Пример - классы объектов в "Делфи-7".

Тогда вы приписываете существующим классам неизвестные (или предполагаемые - если мягко, или выдуманные - если честно) свойства. А именно - приписываете причину этим, а не тем классам, без оснований.

А мы его не вскрываем. Мы его изучаем. Если нажать кнопку - происходит се, если нажать другую - другое. И так дальше и дальше.

И так никогда не узнаем, что же там внутри - будем ходить вокруг да около. Вот вам еще одна граница. Мы к ней можем бесконечно приближаться, но не переступим никогда.

Это вопрос мировоззрения. Ответить могу только обратным утверждением, столь же бездоказательным.

Доказательство простое: изменится оригинал - придется менять образ, либо выбразывать; изменится образ - оригиналу от этого ни тепло, ни холодно не будет.
А так же принцип неопределенности.

193-ий. двадцатый абзац сверху. Возникло из Вашего вопроса, почему я считаю, что Библия - историко-религиозный эпос.

Ну так проследите выше: этот вопрос относился к подтеме о времени возникновение Ветхого Завета ("Так что чисто путем рассуждений и приняв за аксиому что ВЗ не был подделан во времена около начала нашей эры, следует признать что возраст его значительно больше, чем вторая половина II в. до н.э."). природа Библии - про эпос и пр. - очередно отвлечение на детали. А сердцевино-то - в уме греков и глупизне евреев. Ежели желаете, я вам вкратце эту ветку соберу.

А можно и к первоначально заявленой теме топика вернутся.

Упаси Боже. Давайте, раз эта тема больше никому не нужна особенно, возьмем ее себе на растерзание.

[Cenzor]

Такой же порядок. Т.е. количество вариантов во всем диапазоне. У Аттилы - от 0 до максимально возможного количества самых тонких волос на самой толстой физиономии; граница познания Бога - от познанного на сегодняшний момент до бесконечности. Как видите, порядок величины совершенно одинаков (т.е. полный диапазон возможных значений).

Не-а. "максимально возможного количества самых тонких волос на самой толстой физиономии" - не есть бесконечность. В отличие от Бога.

Страшно не нарушение закона, а противоречие. Закон - это так, правило.

Так вот и я о том жыж! Кроме подстановки конкретного значения придется менять всю историю причинно-следственных связей, приведших к нему - иначе как раз и будет наблюдатся противоречие, о страшности которого Вы справедливо и заметили - ведь история-то пишется, и не только, кстати, людьми пишется.

Не в этом смылсе изменение алгоритма. Нарушение алгоритма на низком уровне, собственно кода: например вы хотите запихнуть байт в стек, а он полный.

Ну, так я и говорю: приведенный Вами пример - не изменение, а нарушение алгоритма. Изменение будет, если новый результат будет всегда проявлятся и впредь при тех же условиях.

Нет-нет, верить и опознать - это разные вещи. Не узнавшие - по Его воле, неверующие - по своей. Вы мне нарушение свободы воли не паяйте.

А вот буду паять нарушение свободы воли - Сами сказали "все в руце Его". Я еще не видел ни одного человека, который бы знал о том факте, что всемогущий (!) Бог есть, и не верил бы в его существование. Не верят люди, имхо, как раз потому-что у них нет никаких оснований считать сие утверждение - фактом. Так что эти понятия теоретически, конечно, разные, но фактически - под категорию "знает и не верит" подходит только аццкий Сотонна. Следовательно, неузнавший = неверящий, а неузнает он - по воле Бога.

Никаких отраслей. Все предельно ясно: такова Его воля! И все тут. Один ответ на все вопросы.

Да уж... а если кто тут слишком любопытный - отправим греться на уютном костерке. Вообще-то вопросы в таком случае - возникают. И не только у меня, у многих.

Нет, приведу пример как зарплаты сотрудников определяют степень достоверности/научности отрасли.
Психология же, если верить К.Еськову, не попадает под критерий фальсифицируемости.

Я хотел сказать, что изучение человеческого мозга и процессов мышления во-первых, в настоящее время имеет место, во-вторых, правильность выдвигаемых теорий подтверждена экспирементально, и в-третьих, используется в народном хозяйстве, причем успешно.

Другими словами мы вместо реальной картины мира имеем приближенную-идеализированную. Раз у нас все сидит на законах микромира, а они стохастичны/непредсказуемы, то мы никогда не получим точной модели мира.

(*) А нам ее и не надо. Нам нужна точная картина законов, по которым формируется мир.

Ну а для описания функции бороды Аттилы мы не можем использовать никакие законы - ни химические, ни физические, ни раньше, ни потом когда-либо угодно. Однако она имела вполне определенную функцию. Так что с самолетом не проходит - там мы просто можем приблизить нашу приближенную (простите) картину к идеальной до требуемого уровня, а здесь - нет.

Так это потому-что уровень Вы изначально задали такой, на котором влияние случайности крайне велико, и требуете отмотать назад точную картину событий. Задайте уровень - порядок величины "количество волос на бороде у Атиллы", и Вы получите ответ.

Нельзя и этого - потому что существующая включает в себя и импульс, и координату, а нам этого не понять.

Ок, тут не додумал, тут, конечно, Вы правы.

А неисповедимы пути Господни. Главное я знаю для себя, что когда я иду к Богу, я жив. А так каждый сам себе выбирает дорогу.

Вот именно. Я, например, хочу пройти по Его дороге...

Друг мой, мне очень не хочется вас залавливать, прошу вас, воздержитесь от подобных уходов в дальнейшем. Скажите просто, что нет никаких гарантий уйти от смерти, даже если изобретут какой-нибудь эликсир бессмертия - ибо мы говорили о смерти человека.

Я не уходил в сторону, просто Вы не поняли - сегодня за 11 лет школы и 5 лет института человек концентрировано изучает все то, над чем работали люди сотни лет до него, после чего, может быть, вносит свою лепту. Следующий начинает путь уже с большим багажом знаний, чем предыдущий. И кто знает, может быть, последний рывок сделает кто-то из нас с Вами. Неужели, если шанс выпадет Вам, Вы - не сделаете его только потому, что нужно сохранить спасительное "неисповедимы пути"?

о какой более общей теории вы говорите? Все что связано с БВ, описано в ТБВ, и нигде более. Все просто: ТБВ ничего не говорит об отсутствии времени до БВ; вне рамок ТБВ - тем более нет никаких причин для такого умозаключения. Режьте вашей бритвой тезис о начале времен, либо считайте что оно - начало - было - дело ваше. Но не научное.

Я говорю о том, что ТБВ - частный случай, и действует только в границах своей применимости. Но, поскольку законы природы едины и неизменны, разное их отражение в разных теориях - должно сводится к одной "теории всего" Пока таковой нет - действительно, режем время до ТБВ бритвой. Когда появится - будем рассматривать, если там будет что рассматривать.

Тогда вы приписываете существующим классам неизвестные (или предполагаемые - если мягко, или выдуманные - если честно) свойства. А именно - приписываете причину этим, а не тем классам, без оснований.

Основание отнесения человека к природным закономерностям - в том, что для признания утверждения о существовании в природе класса разумных всемогущих существ фактом - нет оснований. А человеки - есть, и природные закономерности - тоже есть. Других причин возникновения человека, кроме законов природы и Бога, я не знаю, существование Бога - само под вопросом. Ну да не в этом дело. Вопрос состоял ведь в том, что проще - Боги как класс или природные закономерности как класс. Если еще учесть тот факт, что Бог создал законы природы, а не возник благодаря им - что проще?

И так никогда не узнаем, что же там внутри - будем ходить вокруг да около. Вот вам еще одна граница. Мы к ней можем бесконечно приближаться, но не переступим никогда.

Ну як же не узнаем. Вот сперли во времена оны мы у Штатов бомбардировщик В-29, тоже был черный ящик - ни технологии неизвестны, ни материалы, из которых он делался. Однако ж, разобрались - и появился у СССР Ту-4. Еще навскидку могу предложить древнеегипетский язык. Вопрос времени и денег.

Доказательство простое: изменится оригинал - придется менять образ, либо выбразывать; изменится образ - оригиналу от этого ни тепло, ни холодно не будет.
А так же принцип неопределенности.

Не в кассу... то, что оригинал первичен - не означает, что нельзя образ сделать точным подобием. Что же до принципа неопределенности - см (*).

Ежели желаете, я вам вкратце эту ветку соберу.

Не надо, я помню, где было это ответвление. Вопрос о глупизне евреев пошел у нас своей дорогой, а этот - своей. То есть вопрос, считать ли Библию эпосом или Божьим словом - самостоятелен. Поэтому - что проще: историко-религиозный эпос или Божье откровение, и какую версию источника нам надо принять за основную, пока нет специальных оснований полагать иное?

Давайте, раз эта тема больше никому не нужна особенно, возьмем ее себе на растерзание.

Давайте. Только не так часто будем писать - перефразируя подпись 3Дениса: "золотые яблоки в серебрянных сосудах - слово, сказанное крепко подумавши"