Эволюционное мировоззрение и воздушные шарики

[Superman659]

На самом деле наука сама по себе (в гордом одиночестве) полная ФИГНЯ. Наука скована существующей логической последовательностью. Что такое логика? Это оболочка. А наполнитель может быть разный. У современной науки один наполнитель логики (2+2=4), который делает логику такой, какой её видят большинство людей. А поменяйте наполнитель и Поменяется логика. Логика это пирожок. Один с мясом, другой с ягодой. Сколь наполнителей, столько и пирожков. Сколько взглядов, столько и логик. И кто может сказать, какая из них круче? Так что харе хорохориться между собой. Нет среди нас умников внатуре.

[Superman659]

Более того...! С сегодняшнего дня я утверждаю, что 2+2=5 Скажите я не прав? Очень даже прав...

Это вот ещё раз доказывает, что логика - тоже ФИГНЯ. Логику придумали люди от слабоумия. Придумали какую-то ерунду и взяли эту ерунду за фундамент жизни. Полный бред!

Так что народ, с сегодняшнего дня 2+2=5.

[Superman659]

Не, даже не так...

С сегодняшнего дня я решил, что цифра это не единое целое, а штуковина, которая имеет внутреннее строение и состоит из долей. Например:

.....3................2
.....I ................I
3 -12- 3 или 2 - 8 - 2
.....I.................I
.....3................2

Этим хочу сказать, что указанные цифры: 12 и 8 состоят из четырёх равных долей. И складывать их можно только в том случае, если у них имеются хоть по одной схожей в процентном выражении доли. Потому что могу представить например цифру "8" через разноразмерные доли, такие как:

.....1
.....I
3 - 8 - 2
.....I
.....2

И так можно такого нагородить! Наприме (на ходу) по моему получается, что если цифра "8" состоит всегда только из четырёх долей, то нельзя сложить эту цифру, чтобы все доли были разные. Обязательно две из них будут одинаковые. И сказать, что вот она - истинная логика и закон!

[3Denis]

Грому

Денис, почему Вы не креационист?

Потому что достаточно образован в этом вопросе, но это не главное в человеке. Лично знаю (и причем давно) одного креациониста, что дай мне Бог когда-нибудь стать такими же настоящим человеком как он. Вобщем, будь моя воля, возможно, я бы и поменялся бы с ним местами в жизни. Как на счет обмена хорошего сердца, на хороший разум, а? )))

Cenzor

Да, собственно, ничем не хуже. И не лучше. "толкуют все, в угоду собственным воззрениям - это именно то, что и требовалось доказать.

Я об том, что смысл записанного не существует без интерпретации. А каждый интерпретирует в меру собственной испорченности. И это не стоит доказательств.

Итак, вывод: Истинный смысл Библии никому не ведом. Я Вас правильно понял?

Да и это очевидно, ведь, всем известно что на двух верующих три мнения, а кол-во деноминаций и конфессий, ввиду их разномыслий в толковании, давно перевалило за тысячу (или две).

Только Вы запамятовали как минимум еще одно простое утверждение: и прибил звезды и светила к твердому небу саморезами марки <вырезано антирекламным модулем

Ну во первых, такого в Библии нету и в помине, а во-вторых, кто Вам сказал, что Б-г в Танахе пытался преподнести кочевникам 4 тыс. до н.э. современную космогонию?



Superman659

И кто может сказать, какая из них круче? Так что харе хорохориться между собой. Нет среди нас умников внатуре.

Умников может и нет, а дураков предостаточно.

[Marcellus]

Философия - это утверждение?

Вам нужно определение философии?

Прошу Вас, сэр.

Г-н КРЫЗ на первой странице намекнул, как мне показалось, что тема шутливая, поэтому я смело могу относиться к ней так же.

Хотя Вы привели оригинальный критерий истинности. Можно, я буду тоже его применять?

Э, уважаемый Рулла часто повторяет, что аксиомы мы принимаем из соображений собственного удобства - на мой взгляд слишком обобщенно, но в целом можно привести и такому критерию истинности. Так что, конечно можете.

Некоторые гарантии дает коллегиальность принятия решений - см. Вселенские соборы.

Не понимаю, если один человек может заблуждаться, то почему несколько по отдельности потенциально заблуждающихся людей дадут истину?

Все ж истина рождается в споре.

Чаще в споре рождается новое заблуждение, которое обе стороны признают истиной.

Самостийное же толкование же кто во што горазд - явно гораздо более подвержено влиянию заблуждений, бо - нет оппонентов, могущих указать на ошибки. Опять же, если гражданин канонизирован, разве может его мнение быть неверным? Мнение святого-то?

Непогрешим только Бог Или вы убеждаете меня что я должен считать что звезды - это алмазные гвоздики, на которых держится небо?

Или оно, понимание, было как раз правильное... А вот в королевстве-то Датском - чегой-то то не ладно. И решили опосля, тк скть, привести текст в гармонию с действительностью, извернув прокладку-толкование. Может такое быть?

Или-или. Оказалось - не правильное.

У меня есть основания: Старые смыслы - от святых. Новые - (допустим) от Вас. Вас еще не канонизировали, часом?

Святые смыслы тоже надо осмысливать, т.е. толковать. Так что я лучше от первоисточников.

Видите ли, достопочтенный сэр. Даже написанная самым что ни на есть детским языком картина строения Солнечной системы не похожа на Библейскую. Никак. В самых принципиальных моментах: что к чему прибито гвоздями и привинчено шурупами.

Извиняюсь, в школьном объяснении строения атома тоже можно усмотреть шарики-электроны, крутящиеся вокруг шарика-ядра. Что самым принципиальным образом не соответствует известной: электроны - это не шарики. Школьные учебники нас дурят? Вдобавок, как отметил 3Denis, в Библии такого нет.

Более того, как-то Вы легко записали античных людей по способности мыслить - в детей.

По уровню имеющихся знаний, дорогой мой, а это разные вещи.

Если человек способен понять сложные теологические вещи (неслиянно там, или нераздельно, миа физит альбо моно, человек там, или Бог, или вообще гермафродит какой) - имхо, ему можно смело толковать законы Кеплера. Так что на подозрения наводит как раз текущая картина.

Если было кому толковать. Так что все определяет имеющаяся информация, а не качество ума.

Не напомните мой пост, где я сие утверждал? Лично я вот помню несколько, только с утверждениями как раз обратными.

Вы утверждали это косвенно. Отождествляя веру в Бога с неграмотностью.

Бритва Оккама - не преимущество?

Исходные логические посылки о существовании/несуществовании Бога совершенно равноправны.

[3Denis]

Бритва Оккама - не преимущество?

Преимущество. Только вот это преимущество в плане познания мира, но для повседневной жизни, этот принцип преимуществом назвать нельзя, даже более того, меньше знаешь - лучше спишь, именно поэтому интеллектуальный прогресс никогда не сделает людей более счастливыми.

[Cenzor]

Я об том, что смысл записанного не существует без интерпретации. А каждый интерпретирует в меру собственной испорченности.

И я о том же - интерпретация подменяет и замещает собою исходный смысл. Так что и верить в нее незачем - я сам таких интерпретаций нарожаю - закачаешся. Про Исход евреев в немецких мотоциклах и касках с рогами, например.

Да и это очевидно, ведь, всем известно что на двух верующих три мнения, а кол-во деноминаций и конфессий, ввиду их разномыслий в толковании, давно перевалило за тысячу (или две).

Ну, так и нечего огород городить. Сказали: не знамо, шо напысано - и все тут. А то ить некоторые спорят, кричат громко: "Сё есть истина, а вам всем - анафема! И каррикатур не рисуйте". Я в разговоре с такими теперь всегда на Вас ссылатся буду...

Ну во первых, такого в Библии нету и в помине...

Ну як же нету... а мне вот Кот тогда откуда цитаты приводил-то? Бытие мое, 6-10, 14-17... [какое бытие твое, пёс смердя... ой, извините, это не оттуда] Обманул, значит?

Вам нужно определение философии?

Repeat: Однако тут не силен, потому - спорить не буду.

Г-н КРЫЗ на первой странице намекнул, как мне показалось, что тема шутливая, поэтому я смело могу относиться к ней так же.

Это ведь частное мнение сэра Крыза, не так ли? Прошу отнестись к теме со всей серьезностью.

Э, уважаемый Рулла часто повторяет, что аксиомы мы принимаем из соображений собственного удобства - на мой взгляд слишком обобщенно, но в целом можно привести и такому критерию истинности. Так что, конечно можете.

Сэр Рулла опускает, почему мы это делаем. А именно - потому-что для аксиом у нас нет рациональных @ объективных критериев истинности, приходится пользоватся хоть этим. Когда же они [рациональные критерии] - есть, пользоваться иными - нехорошо. Оппоненты будут смеятся, что характерно. Но в споре с Вами я, с Вашего разрешения, буду использовать и субъективные.

Не понимаю, если один человек может заблуждаться, то почему несколько по отдельности потенциально заблуждающихся людей дадут истину?

Нисколько не сомневаюсь, что Вы прекрасно знаете теорию вероятности... и великолепно представляете общую вероятность ошибки при количестве попыток - n и вероятности ошибки в одной попытке - m. Мнение одного имярека - одна попытка.

Чаще в споре рождается новое заблуждение, которое обе стороны признают истиной.

Еще чаще заблуждения рождаются при отсутствии критики и споров.

Или вы убеждаете меня что я должен считать что звезды - это алмазные гвоздики, на которых держится небо?

Нет. Убеждаю просто и открытым сердцем принять, не искажая, Бытие (6-10, 14-17). После чего помянуть товарища Гагарина за созданные им пробоины в тверди небесной.

Или-или. Оказалось - не правильное.

Надо полагать, Вы сравнили с истинным смыслом, и увидели это? Тогда Вам хорошо ответил 3Denis (хотя он об этом еще не знает ):
Истинный смысл Библии никому не ведом. Поэтому - не оказалось.

Извиняюсь, в школьном объяснении строения атома тоже можно усмотреть шарики-электроны, крутящиеся вокруг шарика-ядра. Что самым принципиальным образом не соответствует известной: электроны - это не шарики. Школьные учебники нас дурят?

Конечно! Здесь - дурят.

По уровню имеющихся знаний, дорогой мой, а это разные вещи.

Знания - дело наживное, так что ничего не мешало прописать их в талмуде, раз уж там пошел разговор об устройстве мира. И уж во всяком случае у античных товарищей их [знаний] было больше, чем у средневековых, а тем более - больше, чем у окрестных варваров. Тем не менее, картина мира - на уровне кочевых варваров того времени, что характерно.

Если было кому толковать

Ничего, можно было оставить это для будующих поколений. Хотя товарищи, могущие измерить шарообразность Земли с довольно высокой точностью, имхо, осознали бы инфу про неприбитые к небу Светила и звезды.

Вы утверждали это косвенно. Отождествляя веру в Бога с неграмотностью.

Ну... насчет косвенных утверждений - судя по другим топикам, Вы тоже не ангел.Так что будем считать это за разведку боем.

Исходные логические посылки о существовании/несуществовании Бога совершенно равноправны.

Преимущество. Только вот это преимущество в плане познания мира, но для повседневной жизни, этот принцип преимуществом назвать нельзя, даже более того, меньше знаешь - лучше спишь, именно поэтому интеллектуальный прогресс никогда не сделает людей более счастливыми.

От тут позвольте, уважаемые сэры, не согласится с Marcellus'ом, и согласится с 3Denis'ом, после чего еще раз с ним согласится, а опосля того - опять не согласиться, но уже с 3Denis'ом.
Исходные посылки о существовании/несуществовании Бога неравноправны, поскольку в отсутствие специальных причин - предположение о наличии разумной непознаваемой сущности есть излишнее усложнение картины мира, и товарищ Оккам со своей хлеборезкой [ай, пальцы!!! были... ] сразу будет ее упрощать.
Поэтому, как верно заметил сэр 3Denis, сё - преимущество. И так же верно он заметил, что сё - преимущество в плане познания мира [Marcellus'у - ]. Однако, с утверждением 3Denis'а о том, что бритва не является премуществом в повседневной жизни - позвольте. Пример: Вы переходите дорогу. При отсутствии бритвы: А что если светофор сломается, и все сразу равнут с места? А что если водители вдруг решат не обращать внимания на пешеходов и светофоры? А что если асфальт дороги провалится под вами в бездну? Так Вы никогда дорогу не перейдете, более того, ваше утверждение "меньше знаешь - лучше спишь" только подтверждает мою правоту в этом вопросе...

[3Denis]

Здравствуйте, Cenzor

я о том же - интерпретация подменяет и замещает собою исходный смысл.

Да, в этом плане Библия мало, чем отличается от любой другой книги, или вообще любого источника инфы, ибо сама по себе без носителя-интерпретатора не существует.

Про Исход евреев в немецких мотоциклах и касках с рогами, например.

Это придется обосновать. Прежде всего себе.

Ну як же нету... а мне вот Кот тогда откуда цитаты приводил-то? Бытие мое, 6-10, 14-17...

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо. (Бытие 1:6-10)

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, (Бытие 1:14-17)

Однако, с утверждением 3Denis'а о том, что бритва не является премуществом в повседневной жизни - позвольте. Пример: Вы переходите дорогу. При отсутствии бритвы: А что если светофор сломается, и все сразу равнут с места? А что если водители вдруг решат не обращать внимания на пешеходов и светофоры? А что если асфальт дороги провалится под вами в бездну? Так Вы никогда дорогу не перейдете, более того, ваше утверждение "меньше знаешь - лучше спишь" только подтверждает мою правоту в этом вопросе...

Видите ли, Cenzor, то что Вы привели в пример, суть знание приобретенное в результате наблюдения и опыта, а не процесс познания в сочетании с принципом Бритвы. Проще говоря в повседневной жизни, никто не размышляет, какой из бесчисленного множества вариантов наиболее вероятный, это просто никому в голову не приходит, а следуют предшествующему опыту: обычно светофор не ломается, дорога не проваливается, машины едут на зеленый, это касается как человека, так и, например, собаки перебегающей дорогу. А те кто думают по другому и дорогу перейти не могут, лежат за высоким забором, в палате с диагнозом параноя. Бритва Окамма это экономичный принцип поиска допущений, для объяснения явлений.
Что до преимущества в повседневной жизни, я именно имел то, что кол-во знаний и интеллектуальный прогресс, к коему ведет принцип Бритвы, не делают человека более счастливым ни в срезе отдельной судьбы, ведь пьяный, в конце концов счастливее трезвого, ни в историческом срезе.
Есть одна книжка, где поднимается класный вопрос об этом.
Вопрос: прогресс это хорошо или плохо?
Ответ: конечно, хорошо?
Вопрос: как Вы считаете, при нынешних темпах автоматизации, из работающего населения ежедевно будут выбывать люди, таким образом через n лет, останется занятым лишь малое число поддерживающих работоспособность автоматов, остальные будут лишь потребителями.
Таким образом складывается естественная ситуация при которой мир деградирует от безделья раз, никто никому не нужен двас, и трис, как следствие, люди в общей массе становятся менее счастливыми.
Интеллектуальный прогресс, сам по себе, дает человеку блага, в меньшей мере, чем зла, достаточно обратить внимание на изобретение оружия массового поражения.
Вывод: прогресс интеллектуальный (производная Бритвы), от которого об-во счастливее не становится, должен сопровождаться прогрессом моральным.
С уважением, 3Denis.

[Marcellus]

Это ведь частное мнение сэра Крыза, не так ли? Прошу отнестись к теме со всей серьезностью.
...

Ну, гм, есть основания считать мнение сэра КРЫЗа заслуживающим доверия.

Сэр Рулла опускает, почему мы это делаем. А именно - потому-что для аксиом у нас нет рациональных @ объективных критериев истинности, приходится пользоватся хоть этим. Когда же они [рациональные критерии] - есть, пользоваться иными - нехорошо.

Для обоснования несуществования Бога нет рациональных причин, само понятие "рациональный" изначально рассматривает сущее отдельно от Бога. Рационализм на Бога не распространяется, однако, как было сказано, "нерациональный" не есть синоним "несуществующий", поэтому судить рационально то, что априори рациональному суждению не поддается, нельзя.

Оппоненты будут смеятся, что характерно. Но в споре с Вами я, с Вашего разрешения, буду использовать и субъективные.

Да ради Бога. Только если говорите о рациональном, приводите рациональное обоснование.

Нисколько не сомневаюсь, что Вы прекрасно знаете теорию вероятности... и великолепно представляете общую вероятность ошибки при количестве попыток - n и вероятности ошибки в одной попытке - m. Мнение одного имярека - одна попытка.
...
Еще чаще заблуждения рождаются при отсутствии критики и споров.

Один умный человек, вооруженный знаниями, надумает лучше, чем десять глупцов при наличии критики и споров. Ваш аргумент не проходит.

Нет. Убеждаю просто и открытым сердцем принять, не искажая, Бытие (6-10, 14-17). После чего помянуть товарища Гагарина за созданные им пробоины в тверди небесной.

Господи, Цензор, вы меня умиляете! Да кто же знает, может под твердью небесной подразумевалось уплотнение воздуха при переходе на сверхзвук Раз вы хотите опираться на Библию как на источник космогонических знаний, с чего вы решили что эти знания рассчитаны именно на сегодняшний уровень науки, а не, например, уровень XXX в нашей эры?

Надо полагать, Вы сравнили с истинным смыслом, и увидели это? Тогда Вам хорошо ответил 3Denis (хотя он об этом еще не знает ):
Истинный смысл Библии никому не ведом. Поэтому - не оказалось.

Возможно. Тем более я спокойно могу придерживаться знаний о строении атмосферы опираясь на научную информацию, а не собственное понимание Библии в этом вопросе.

Конечно! Здесь - дурят.

Будете предлагать объявить физику ложной, а физиков - высмеивать?

Знания - дело наживное, так что ничего не мешало прописать их в талмуде, раз уж там пошел разговор об устройстве мира. И уж во всяком случае у античных товарищей их [знаний] было больше, чем у средневековых, а тем более - больше, чем у окрестных варваров. Тем не менее, картина мира - на уровне кочевых варваров того времени, что характерно.

У античных товарищей не было никаких научных знаний по этому вопросу, были догадки, часть которых по форме напоминала сегодняшнее научное знание. Вот знания наживились, и теперь мы смело можем считать себя взрослее в этом вопросе, чем человечество тысячу-две назад. Что неясно?

Ничего, можно было оставить это для будующих поколений. Хотя товарищи, могущие измерить шарообразность Земли с довольно высокой точностью, имхо, осознали бы инфу про неприбитые к небу Светила и звезды.

Возможно, вас забыли спросить. Однако это не довод: а почему бы не.. а раз не, то не правильно.
А вы про какую именно шарообразность толкуете? Земля конечно не совсем шарообразная, она сплюснута у полюсов, и измерено с высокой точностью вроде было не так уж и давно.

Ну... насчет косвенных утверждений - судя по другим топикам, Вы тоже не ангел.

Что есть то есть. Учтите,я не ставил вам это в вину.

Так что будем считать это за разведку боем.

Ну, у вас и без того была масса возможностей определить кто что представляет.

От тут позвольте, уважаемые сэры, не согласится с Marcellus'ом, и согласится с 3Denis'ом, после чего еще раз с ним согласится, а опосля того - опять не согласиться, но уже с 3Denis'ом.
Исходные посылки о существовании/несуществовании Бога неравноправны, поскольку в отсутствие специальных причин - предположение о наличии разумной непознаваемой сущности есть излишнее усложнение картины мира, и товарищ Оккам со своей хлеборезкой [ай, пальцы!!! были... ] сразу будет ее упрощать.
Поэтому, как верно заметил сэр 3Denis, сё - преимущество. И так же верно он заметил, что сё - преимущество в плане познания мира [Marcellus'у - ]. Однако, с утверждением 3Denis'а о том, что бритва не является премуществом в повседневной жизни - позвольте. Пример: Вы переходите дорогу. При отсутствии бритвы: А что если светофор сломается, и все сразу равнут с места? А что если водители вдруг решат не обращать внимания на пешеходов и светофоры? А что если асфальт дороги провалится под вами в бездну? Так Вы никогда дорогу не перейдете, более того, ваше утверждение "меньше знаешь - лучше спишь" только подтверждает мою правоту в этом вопросе...

Ну чтож, к словам 3Denisа могу добавить лишь следующее. Когда у нас есть два объяснения, бритва Оккама отрезает то что сложнее. Это правильно. В случае же с вопросом о существовании Бога ей отрезать нечего. У нас нет другого объяснения всего сущего, наука не знает ответа на этот вопрос. Не знает, почему. Описать может - до определенного предела, объяснить почему, откуда - нет. И за этим пределом может быть бесконечность, наука задается тем что там ничего нет потому что она не может познать то, что там есть. Потому нам нет лишь ничего (пока) научного, но не факт что наука познает все до конца. Наука познает то что может познать, но Бог вне этого (как и многое другое, кстати).
Единственное что может наиболее достоверно доказать отсутствие Бога - это демон Лапласа, но он как раз принципиально невозможен рационально.

[Cenzor]

Да, в этом плане Библия мало, чем отличается от любой другой книги, или вообще любого источника инфы, ибо сама по себе без носителя-интерпретатора не существует.

Полностью с Вами тут согласен. Я бы даже так сказал - Библия вообще ничем не отличается от любого другого источника инфы.

Это придется обосновать. Прежде всего себе.

А это я не сам придумал. Это я тут из топиков почерпнул, причем товарищ, утверждавший это, если глядеть на него с Вашей точки зрения - имел полное на это право и строгое обоснование.

И сказал Бог: бла-бла-бла

Вы, собственно, цитировали это еще раз-то зачем? Или, как Марцеллус, будете сейчас утверждать, что твердь - это не твердь?

Видите ли, Cenzor, то что Вы привели в пример, суть знание приобретенное в результате наблюдения и опыта, а не процесс познания в сочетании с принципом Бритвы. Проще говоря в повседневной жизни, никто не размышляет, какой из бесчисленного множества вариантов наиболее вероятный, это просто никому в голову не приходит, а следуют предшествующему опыту: обычно светофор не ломается, дорога не проваливается, машины едут на зеленый, это касается как человека, так и, например, собаки перебегающей дорогу.

Это и есть бритва, 3Denis... (кстати, что Вы ее с большой-то буквы, прям как Господа нашего Саваофа? ). Бритва - в том, что при принятии решения о переходе вы не рассматриваете возможность событий, которых не было с Вами при прошлых переходах, потому что у Вас нет никаких специальных оснований предполагать их возникновение. А оснований у Вас нет, потому-что Вы помните свой предыдущий опыт перехождения переходов.

Что до преимущества в повседневной жизни, я именно имел то, что кол-во знаний и интеллектуальный прогресс, к коему ведет принцип Бритвы, не делают человека более счастливым ни в срезе отдельной судьбы, ведь пьяный, в конце концов счастливее трезвого, ни в историческом срезе.

Согласен. Пьяный счастливее трезвого. Даун - счастливее нормально мыслящего. Бомж, живущий в камере теплотрассы - счастливее Вас и меня. Кого-то можно сделать счастливым дозой герыча. Вообще, чем меньше у человека потребностей, тем легче добиться их удовлетворения - вот и счастье. Тут каждый выбирает по себе, лично же мне - обмен свободы сознания на счастье кажется невыгодной сделкой.

Вопрос: прогресс это хорошо или плохо?

Этот вопрос ребром уже ставили. Луддиты в Англии. Стоило их послушать и остановиться на уровне начала XIX века? Я смотрю на этот вопрос принципиально по-другому: это высвобождение людских ресурсов, которые можно будет использовать в других целях. И проблема тут не в ненужности этих людей вообще, а в ненужности в том качестве и в той профессии. Другой вопрос - люди не любят учиться новому, и поэтому не любят менять профессию. Иллюстрация: Возможно, Вы помните эпопею с внедрением компьютеров в наше народное хозяйство - тезис старых кадров: "я всегда так работал(а), почему я должен учится компютеру?" - меня просто бесил.

Интеллектуальный прогресс, сам по себе, дает человеку блага, в меньшей мере, чем зла, достаточно обратить внимание на изобретение оружия массового поражения.

Просто большинство "благ" прогресса Вы считаете само собой разумеющимися, и не обращаете на них внимания. Подумаешь, чума там или сибирская язва, испанка всякая... Операции на черепе без наркоза, любая гангрена - медленная смерть... Кстати, оружие массового поражения - это Вы зря на человеческий прогресс повесили. Аффтор сего - не человек. Содом и Гоморру чем там укантрапупили?

Вывод: прогресс интеллектуальный ... должен сопровождаться прогрессом моральным.

Дак кто ж спорит... только не называйте ничего "абсолютной моралью", и у меня не будет здесь никаких возражений. Однако, мы ведь тут не об этом.
__________________________________________________ ______________________

Ну, гм, есть основания считать мнение сэра КРЫЗа заслуживающим доверия.

Согласен. Исходя из этого - также советую почитать его посты по вопросам уже христианской веры. Тут его мнение заслуживает доверия еще больше.

Для обоснования несуществования Бога нет рациональных причин

Единственное что может наиболее достоверно доказать отсутствие Бога - это демон Лапласа, но он как раз принципиально невозможен рационально.

Ну не надо вот только передергивания... я так тоже делать люблю, но я при этом хоть сигнализирующие смайлики ставлю. Обосновывать надо факт, а не его отсутствие. За обоснование отсутствия факта отвечает товарищ Оккам с топором имени Раскольникова. Поэтому нам не нужен здесь всеведающий и многоумный демон.

Рационализм на Бога не распространяется ... поэтому судить рационально ... нельзя.

Можно. Причем это следует из самой Библии - дадено же было вложить персты.

Только если говорите о рациональном, приводите рациональное обоснование.

А что так? Сами-то Вы сей критерий применили к вполне рациональному тексту.

Один умный человек, вооруженный знаниями, надумает лучше, чем десять глупцов при наличии критики и споров. Ваш аргумент не проходит.

Участвующие во Вселенских соборах - были глупцами?

Господи, Цензор, вы меня умиляете!

Спасибо за комплимент, но я еще пока что не "Господи".

Да кто же знает, может под твердью небесной подразумевалось уплотнение воздуха при переходе на сверхзвук

Уплотнение воздуха при переходе на сверхзвук? На которое уплотнение Господь поставил светила? У Вас оригинальная картина Солнечной системы.

А вы про какую именно шарообразность толкуете? Земля конечно не совсем шарообразная, она сплюснута у полюсов, и измерено с высокой точностью вроде было не так уж и давно.

С достаточно высокой <для того времени> точностью.

Я к чему: Сложение скоростей по Ньютону работает и сейчас, просто является частным случаем ТО. Твердь небесная с прибитыми светилами - не является частным случаем закона всемирного тяготения.

Раз вы хотите опираться на Библию как на источник космогонических знаний, с чего вы решили что эти знания рассчитаны именно на сегодняшний уровень науки, а не, например, уровень XXX в нашей эры?

Это вряд ли. Нормы морали и законодательства, которые там есть по соседству, весьма посредственны и характерны именно для варварских народов того времени. Как и картина мира. А то, что она соответствует (может являтся частным случаем) истинной - утверждаю не я.

Будете предлагать объявить физику ложной, а физиков - высмеивать?

Попрошу от них показать мне неупрощенную картину. До обьяснения и вложения перстов попрошу не требовать от меня сначала поверить им в том, что она у них есть и что она верна.

однако в отличие от вас ...

Вы тоже не ангел.

Что есть то есть. Учтите, я не ставил вам это в вину.

Собственно - .

В случае же с вопросом о существовании Бога ей отрезать нечего. У нас нет другого объяснения всего сущего, наука не знает ответа на этот вопрос.

А зачем задавать именно этот вопрос? Предлагаю вопрос о возникновении (вар: разумной) жизни на Земле. Теперь есть что отрезать?

Наука познает то что может познать, но Бог вне этого (как и многое другое, кстати).

Тот ассоциативный шум, что крутится в наших мозгах, который некоторые называют "метафизическим знанием" - Вы это имеете в виду? Наука познает то что может познать, а поскольку она может познать все сущее - это "многое другое" просто еще стоит в очереди. Также, как и полет на Марс - только несколько дальше. Вопрос времени и денег, не больше.

Что неясно?
Возможно, вас забыли спросить

Эээ... собственно, ответ тут может быть только из серии "сам дурак". Но так я могу плодотворно пообщатся и в ближайшей пивной, поэтому - если нет желания продолжать разговор, так и скажите.

[3Denis]

Здравствуйте, Censor.

Я бы даже так сказал - Библия вообще ничем не отличается от любого другого источника инфы.

Тогда, не пойму, какие могут быть претензии к разномыслию в понимании Писания, если, к примеру, «Мастера и Маргариту» тоже понимают по разному?

А это я не сам придумал. Это я тут из топиков почерпнул, причем товарищ, утверждавший это, если глядеть на него с Вашей точки зрения - имел полное на это право и строгое обоснование.

Ну это ему «видение» было, а не Вам, значит ему и виднее, в смысле, себя он не обманывает и каким это боком к Библии проблемы его веры. Толкование штука субъективная, кто как хочет тот так и толкует, главное чтоб от этого толк был.

Вы, собственно, цитировали это еще раз-то зачем? Или, как Марцеллус, будете сейчас утверждать, что твердь - это не твердь?

Цитировал, для Вас естественно, чтобы Вы показали чего там и к чему прибито?
А то что существительное твердь, не имеет ничего общего с прилагательным твердое, даже видно из контекста. На инглише это слово перевели как firmament небосвод, а в оригинале может означать и «небо» и просто «пространство».

Это и есть бритва, 3Denis... (кстати, что Вы ее с большой-то буквы, прям как Господа нашего Саваофа? ). Бритва - в том, что при принятии решения о переходе вы не рассматриваете возможность событий, которых не было с Вами при прошлых переходах, потому что у Вас нет никаких специальных оснований предполагать их возникновение. А оснований у Вас нет, потому-что Вы помните свой предыдущий опыт перехождения переходов.

Censor, Бритва всегда служит для выбора допущения при объяснении. В Вашем примере не нужно искать объяснения, здесь простой анализ на базе опыта. Бритва это методологический принцип рационального познания, когда чтобы проверить предположение выбирают вначале самые простые. Например, курица видит, что когда загорается лампа она получает пшено, в следующий раз, когда загорится лампа, она уже ожидает, что посыплется пшено и идет туда откуда оно сыпалось в прошлый раз, но она не ожидает, что ей свалится кирпич на голову или переедет грузовик, ибо она отсекла эти возможности бритвой, - нет, она не выбирает из бесчисленного множества допущений самое простое, она просто анализирует опыт. Но допустим ей через раз падает кирпич, в этом случае курица все равно не будет ожидать, что ее переедет грузовик. Это обычный анализ опыта, который присущ даже низшим позвоночным.
А в случае с Бритвой, будет так: допустим нужно объяснить, почему каждый раз при загорании лампы сыпется пшено или падает кирпич, вот тогда выдвигаем кучу предположений, фильтруем их в зависимости от их сложности и проверяем. Вот на такой мыслительный акт курица не способна, т.к. не только не сможет вычленить более простые предположения из менее простых, но и даже составить их.

Согласен. Пьяный счастливее трезвого. Даун - счастливее нормально мыслящего. Бомж, живущий в камере теплотрассы - счастливее Вас и меня. Кого-то можно сделать счастливым дозой герыча. Вообще, чем меньше у человека потребностей, тем легче добиться их удовлетворения - вот и счастье.

Не совсем все так. Кол-во потребностей у людей одинаковое, ибо определено физиологией. Возможности и способы их удовлетворить разные. Так вот речь о способах.

Тут каждый выбирает по себе, лично же мне - обмен свободы сознания на счастье кажется невыгодной сделкой.

Ну дык, об чем и речь. Счастье все что нужно человеку, это и есть единственная выгода.

Этот вопрос ребром уже ставили. Луддиты в Англии. Стоило их послушать и остановиться на уровне начала XIX века?

А никто не говорит, - остановится. Речь о том, что прогресс сам по себе не делает человека (всмысле человечество) счастливее. Человек счастлив более не когда сыт и одет, а когда удовлетворены его соц. потребности.

Я смотрю на этот вопрос принципиально по-другому: это высвобождение людских ресурсов, которые можно будет использовать в других целях. И проблема тут не в ненужности этих людей вообще, а в ненужности в том качестве и в той профессии.

Нет таких качеств и таких профессий, которые бы не смог заменить автомат в будущем.

Просто большинство "благ" прогресса Вы считаете само собой разумеющимися, и не обращаете на них внимания. Подумаешь, чума там или сибирская язва, испанка всякая...

Обращаю. Я было сначала хотел написать дает человеку блага, столько же сколько и зла , а потом вспомнил еще одну поговорку: ложка дегтя портит бочку меда.

Кстати, оружие массового поражения - это Вы зря на человеческий прогресс повесили. Аффтор сего - не человек. Содом и Гоморру чем там укантрапупили?

Неужели тем чем Хиросиму и Нагасаки?
C уважением, 3Denis.

[Ярикъ]

2 Superman659
Полагаю, Вам очень понравится вот эта статейка.

[Marcellus]

Согласен. Исходя из этого - также советую почитать его посты по вопросам уже христианской веры. Тут его мнение заслуживает доверия еще больше.

Читал, читал. И нашел его не заслуживающим доверия. Насколько я понял, сэр КРЫЗ сам является одним из основателей конфессии о Буратине и не скрывает ее несерьезонсти.
Вот если апостол Петр или Христос придет и скажет что все это была шутка - возможно тогда я пересмотрю свои взгляды на христианство.

Ну не надо вот только передергивания... я так тоже делать люблю, но я при этом хоть сигнализирующие смайлики ставлю. Обосновывать надо факт, а не его отсутствие. За обоснование отсутствия факта отвечает товарищ Оккам с топором имени Раскольникова.

Вам нужно обоснование веры, почему лично я считаю что Бог есть?

Поэтому нам не нужен здесь всеведающий и многоумный демон.

Который кстати утверджает что принципиально нельзя познать все.

Можно. Причем это следует из самой Библии - дадено же было вложить персты.

Вы заблуждаетесь. Рационально познать Бога нельзя по определению.

А что так? Сами-то Вы сей критерий применили к вполне рациональному тексту.

Вы бы дали свое определение рационального познания, а то как-то у меня подозрение возникло что вы под ним что-то свое понимаете.

Участвующие во Вселенских соборах - были глупцами?

Без понятия. Но то что их было трое, не говорит о том что они в три раза лучше надумают, так что ТВ здесь так как вы применять нельзя.

Спасибо за комплимент, но я еще пока что не "Господи".

Ценю здоровый юмор.

Уплотнение воздуха при переходе на сверхзвук? На которое уплотнение Господь поставил светила? У Вас оригинальная картина Солнечной системы.

Где я говорил что Господь поставил на ударную волну светила?

Я к чему: Сложение скоростей по Ньютону работает и сейчас, просто является частным случаем ТО. Твердь небесная с прибитыми светилами - не является частным случаем закона всемирного тяготения.

Если не ошибаюсь, сплющенность Земли оставалась под вопросом до времен Ньютона принципиально. Не знали как она сплющена, если сплющена вообще. Так что ни о каком античном знании о точности шарообразности Земли не было.
Вообще-то один грек считал что на небе семь хрустальных сфер, почему вы на этом не настаиваете? О сущестовании первоначальных идей? Раз уж принялись отстаивать их знания, отстаивайте до конца, не умалчивайте стыдливо остальные стороны. Примите открытым сердцем.

Это вряд ли. Нормы морали и законодательства, которые там есть по соседству, весьма посредственны и характерны именно для варварских народов того времени. Как и картина мира. А то, что она соответствует (может являтся частным случаем) истинной - утверждаю не я.

Т.е. вы согласны что космогония там на уровене варварских племен, обосновывая параллельными нормами? Тогда почему вы мерите их мерками сегодняшнего времени?

Попрошу от них показать мне неупрощенную картину. До обьяснения и вложения перстов попрошу не требовать от меня сначала поверить им в том, что она у них есть и что она верна.

Т.е. вы согласны что в некоторых случаях описываемая картина не соответствует действительности и может быть принята правильной?
И, гм, не поясните ли что вы имеете ввиду под вложением перстов?

А зачем задавать именно этот вопрос? Предлагаю вопрос о возникновении (вар: разумной) жизни на Земле. Теперь есть что отрезать?

Затем, что есть вопросы, на которые наука ответить не может, и не сможет никогда. Наука - внутри сущего, но сущее ей не ограничено. Вы и сами это понимаете, раз сужаете рамки до таких, где хоть как-то наука может коснуться вопроса.
Впрочем, и здесь нет научного объяснения разума.

Тот ассоциативный шум, что крутится в наших мозгах, который некоторые называют "метафизическим знанием" - Вы это имеете в виду? Наука познает то что может познать, а поскольку она может познать все сущее - это "многое другое" просто еще стоит в очереди. Также, как и полет на Марс - только несколько дальше. Вопрос времени и денег, не больше.

Нет, я имею ввиду хотя бы вас. И, кстати, наука в принципе не может познать всего сущего, она познает более-менее частные закономерности. Как было сказано, демон Лапласа не возможен.

Эээ... собственно, ответ тут может быть только из серии "сам дурак". Но так я могу плодотворно пообщатся и в ближайшей пивной, поэтому - если нет желания продолжать разговор, так и скажите.

Если я вас задел, то вы сами напросились. Хотя на мой взгляд обижаться не на что. Ваша фраза " Ничего, можно было оставить это для будующих поколений" совершенно однозначно позволяет понять, что вас не устраивает именно выбор эпохи, на которую рассчитан уровень подаваемой мнформации.

[Алексей.Ф.]

Эти факты я Вам уже приводил. Имейте совесть - ознакомьтесь. А то ведете себя как ребенок.

...

Ознакомливался с фактами очень задолго до того как вы мне предложили. Факты, как я уже миллион раз говорил, просто истолковываются в угоду тэ.

Совсем ничего не понял из Вами написанного.

Ярик, сначала подумайте, а потом делайте выводы. У вас наоборот: вывод давно сделан (мол, несёт чушь какую-то), а думать тогда вообще нет необходимости.

[Ярикъ]

Ознакомливался с фактами очень задолго до того как вы мне предложили. Факты, как я уже миллион раз говорил, просто истолковываются в угоду тэ.

Наука - не Библия, чтобы ее толковать. Уж очень Вы привыкли судить обо всем со своей "колокольни".

Ярик, сначала подумайте, а потом делайте выводы. У вас наоборот: вывод давно сделан (мол, несёт чушь какую-то), а думать тогда вообще нет необходимости.

Доползите до уровня выше уровня ученых, занимающихся ТБВ, а уж потом начинайте критиковать. А сейчас Вы разве что только вопросы можете задавать, не высказывая сомнения, иначе - глупцом выглядите.

Кстати, ответьте на вопрос о происхождении миро из икон: искусственное миро или естественное?