Эксперимент Либета. Шок о свободе воли

[SirEugen]

Всем спасибо! Очень сложно некоторые написали, что-то не всё пойму... Но кое-что поняла. Еще видел посмотрела одного философа об этом эксперименте, тоже понравилось.

Слава Украине!

[Diogen]

Бери любую жизненную ситуацию и наслаждайся.
К примеру, есть правила(читай - мораль) согласно которым, как только сел в авто, сразу надо пристегнуться ремнём безопасности.
Лично я делаю это далеко не всегда, и даже редко. В полной зависимости от текущей дорожной обстановки.
Аморальный поступок, получается.
С твоей точки зрения - пристегнуться ремнём или нет, это равнозначно? Глубоко не согласен. Таки я сам выбираю что мне делать - пристёгиваться или нет.

Вот теперь и рассказывай - где же я ошибаюсь?

.

Нужно выяснить с каким мотивом человек пристёгивается ремнём безопасности.
*Из-за опасности вреда в результате ДТП.
*Из-за опасности получить штраф.
*Потому что все так делают.
Добавите что-то еще? Честно говоря, не вижу в отсутствии этих мотивов аморальной составляющей. Т.е. если человек не пристегнулся, он никак не вредит окружающим: не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. (Деян.15:29)
На этом этапе уже можно сказать, что Ваш пример никак не противоречит свободе выбора, т.к. здесь мораль никак не затрагивается.

Однако далее, раз водитель оценивает ситуацию на дороге, значит в нём борятся две мысли. С одной стороны "мне лень пристегиваться", с другной стороны это заставляет сделать предполагаемое колличество идиотов за рулём других автомобилей;
либо толпа скучающих полицейских на маршруте;
либо наличие пассажира, мнение которого может измениться в худшую сторону, мол, он подумает: " А я и не знал, что... - настолько безответственный, что не пристёгивается в автомобиле".
Поэтому вопрос пристёгивания полностью определяет не выбор человека, а наличие такого фактора, который перевесит остальные доводы.

Всем спасибо! Очень сложно некоторые написали, что-то не всё пойму... Но кое-что поняла.

Если сложно - это про моё, то сформулируй вопрос, что неясно - попробую ответить.

[Ardzuna]

Этот эксперимент поверг меня в шок. Как это связать с верой? Я думала, что мысль сначала посылается в сознание бесом как искушение, мы её принимаем или не принимаем, и как следствие идёт сигнал в мозг и действие. Но если мозг первичен... То как тогда это соотнести с христианской концепцией?

200 миллисекунд свободы

В 1979 году американский психолог Бенджамин Либет провел свой знаменитый эксперимент, который взбудоражил научное сообщество, но как-то прошел мимо широкой массы. А очень зря, ведь он показывает всю чудовищную правду о нашей «свободной воле».

Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил. Позже эксперимент повторяли уже с использованием новейшей аппаратуры и даже научились предугадывать еще не совершившееся решение в случае многих испытуемых. Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга. А тот в свою очередь принимает решение о действии примерно за полсекунды до того, как разум осознает этот выбор. Причем каждый раз человек искренне и уверенно считает, что всё, что происходит в опыте, он делает по собственному сознательному желанию. Но в виде «свободного волеизъявления» в сознании этот мотив проявляется примерно за 200 миллисекунд до реального действия.

Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето» (в последние 50 миллисекунд параллельно уже идет прямая активация соответствующих спинномозговых мотонейронов, которые отвечают за физическую активность). Этот опыт неоднократно переделывался, критиковался и вновь переделывался, и в общем и целом, со всеми оговорками да, так и происходит. Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!

А дальше сюда подключаются еще более интересные процессы. Если в мозгу уже сформирован какой-то шаблон поведения в виде нейронных связей, то чем эти связи прочнее, тем больше к ним доверия и тем меньше они контролируются сознанием. Хотите убедиться? Попробуйте написать какой-то текст правой и левой рукой. Очевидно, что в одном случае процесс будет происходить практически бессознательно, а в другом его будет необходимо тщательно контролировать, затрачивая на это энергию (вследствие чего мозг будет принуждать отказаться от глупой затеи, что можно легко ощутить в виде своего «сознательного решения»).
Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу. Вы хмуро чистите зубы, съедаете бутерброд, запив его чаем, выходите дома, идете на остановку, садитесь в переполненную маршрутку и тут кто-то наступает вам на ногу. То, что произойдет дальше, думаю ни у кого не вызывает сомнений. А теперь давайте задумаемся. Злость, возникщая в результате вышеописанного, появляется сознательно или нет? И многие ли из нас смогут избавиться от нее? В зависимости от уровня развития сознания дальнейший ход событий можно контролировать, но злость возникает всегда не зависимо от наших желаний. Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?

Кстати, именно этим феноменом легко объясняется эффект дежавю, когда вследствие нарушения работы мозга граница в 200 миллисекунд преодолевается и сознание принимает непосредственное участие в формировании решения. Сам эффект возникает в тот момент, когда сознание повторно информируется мозгом о принятом решении.

Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.

Ложная концепция из за ложного понимания устройства человека. Автор думает, что мы это мозг, то есть материалистической позиция. На самом деле мы сознание, а мозг это лишь инструмент по осуществлению желаний сознания, отсюда и зодержка во времени, между возникновение желания и осуществление его с помощью инструмента мозга и тела.

[Полковник]

т.к. здесь мораль никак не затрагивается.

И здесь вы с удивлением узнаёте, что такое мораль:

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores «общепринятые традиции») принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений

То есть это, писаные и неписаные правила поведения.
Таки вам ПДД предписывает пристёгиваться?

Поэтому вопрос пристёгивания полностью определяет не выбор человека, а наличие такого фактора, который перевесит остальные доводы.

А здесь вы с удивлением узнаёте что такое выбор и КАК он делается:

Выбор - принятие одного решения из имеющегося множества вариантов.

Соответственно, чтобы была возможность выбор сделать, нужны, как минимум два варианта. А желательно и больше.
Таки, пока есть варианты - есть и выбор.

.

[Diogen]

И здесь вы с удивлением узнаёте, что такое мораль:

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores «общепринятые традиции») принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений

То есть это, писаные и неписаные правила поведения.
Таки вам ПДД предписывает пристёгиваться?

Что ж, могу предложить пару вариантов.
*Вставьте в определение Цицерона Бога, который выразил Своё мнение о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, и т. д.
*Или замените термин мнением Бога о хорошем и плохом, и т. д.
ПДД и Божье записанное слово - немножко разные категории, Вы не находите?

А здесь вы с удивлением узнаёте что такое выбор и КАК он делается:

Выбор - принятие одного решения из имеющегося множества вариантов.

Соответственно, чтобы была возможность выбор сделать, нужны, как минимум два варианта. А желательно и больше.
Таки, пока есть варианты - есть и выбор.

.

Что ж, значит для определения свободы выбора нужно другое понятие термина "выбор". Потому что что-то одно - или "выбор" или "свобода" в предложенной парадигме явно хромает. Предпочитаю другое определение "выбора". Варианты должны казаться равноценными, причём один вариант приближает к Богу, а другой удаляет.

[Полковник]

Что ж, могу предложить пару вариантов.
*Вставьте в определение Цицерона Бога, который выразил Своё мнение о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, и т. д.
*Или замените термин мнением Бога о хорошем и плохом, и т. д.

Предлагаю вообще его оттуда убрать, ибо без надобности.

ПДД и Божье записанное слово - немножко разные категории, Вы не находите?

Да, конечно разные. ПДД основывается на реальных отношениях в обществе, а т.н. "БС" - на выдуманных.

Что ж, значит для определения свободы выбора нужно другое понятие термина "выбор". Потому что что-то одно - или "выбор" или "свобода" в предложенной парадигме явно хромает. Предпочитаю другое определение "выбора". Варианты должны казаться равноценными, причём один вариант приближает к Богу, а другой удаляет.

Варианты должны быть любыми.
Истинная свобода как раз в том, что вы имеете полное право выбрать не только "лучший", но и "худший" вариант.

.

[iXNomad]

Ложная концепция из за ложного понимания устройства человека. Автор думает, что мы это мозг, то есть материалистической позиция. На самом деле мы сознание, а мозг это лишь инструмент по осуществлению желаний сознания, отсюда и зодержка во времени, между возникновение желания и осуществление его с помощью инструмента мозга и тела.

Вы оба понимаете всё неверно. Критическая ошибка отделение мозга от человека, в то время, как это неотъемлемая его часть, держу в курсе.
"Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил" да ладно, а мозг это не часть человека?
Нельзя делить человека. Человек состоит из тела, души и духа, и лишение его любой из этих частей лишит его этой самой человечности, того, каким задумал нас Бог.

Человек принял решение, и ему нужно выполнить следующую задачу запомнить позицию на циферблате. Невозможно принять решение и одновременно с этим запомнить время. Сознание не может быть многопоточным, оно способно быть сконцентрированным только на одной задаче. Другое дело оно может очень быстро чередовать эти задачи, создавая нечто похожее на многопоточность.

По поводу эксперимента никто до сих пор не додумался учесть:
1) Время, затраченное от принятия решения "нажать кнопку" до переключения на задачу "запомнить позицию на циферблате"
1) Время, затрачиваемое при прохождении от сигнала сетчатки глаз до зрительных отделов мозга
2) Время, требуемое на обработку данных в этих отделах
3) Время, затрачиваемое для передачи данных в лобные доли мозга
4) Время, пока человек осознает, что ему нужно остановиться на определённом моменте условного циферблата
5) Время реализации этого действия

Всё это происходит очень быстро, но исчисляется миллисекундами, занимает время. Более того, сам факт принятия решения, даже такого мелкого не мгновенный, а занимающий небольшой отрезок времени.
Всё это нужно считать более точно это если интересны цифры.

А по сути эксперимент не имеет смысла, т.к. отделять мозг человека от него самого это как отделять АЛУ от процессора компьютера и говорить, что АЛУ посчитало всё быстрее этого самого процессора...*facepalm*

[True]

Вы оба понимаете всё неверно. Критическая ошибка отделение мозга от человека, в то время, как это неотъемлемая его часть, держу в курсе.
"Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил" да ладно, а мозг это не часть человека?
Нельзя делить человека. Человек состоит из тела, души и духа, и лишение его любой из этих частей лишит его этой самой человечности, того, каким задумал нас Бог.

Критическая ошибка - делить человека на тело, душу и дух. Есть тело, и часть свойств тела принято называть "душа" или "дух", хотя разные люди это понимают по-разному. Если бы мозг и душа были разными частями человека, то душа бы постоянно воздействовала на мозг. Т.е. в мозгу происходили бы чудеса. Чего не наблюдается.

[Пресс]

Если бы мозг и душа были разными частями человека, то душа бы постоянно воздействовала на мозг. Т.е. в мозгу происходили бы чудеса. Чего не наблюдается.

вообще-то наблюдается. даже атеист из атеистов, материалист из материалистов А.Марков вдруг как-то выплеснул:

"Сознание это непонятно что. Я не знаю, что такое сознание. Это загадочный субъект, который мы воспринимаем как Я. Совершенно непонятно, откуда это взялось. Сознание - это самое непонятное, самая неведомая фигня, которая только есть"

(из ютуб-лекции "Открытия в эволюции, Итоги 2019г" - на 1ч.47мин.07сек)

да и так понятно: говорить, что мозг порождает сознание, это как говорить, что скрипка порождает музыку. и не замечать, что вообще-то это человек-музыкант воздействует на скрипку, порождая музыку

- - - Добавлено - - -

Этот эксперимент поверг меня в шок. Как это связать с верой? Я думала, что мысль сначала посылается в сознание бесом как искушение, мы её принимаем или не принимаем, и как следствие идёт сигнал в мозг и действие. Но если мозг первичен... То как тогда это соотнести с христианской концепцией?
.

да элементарно: Либет и его комментаторы-материалисты просто не понимают(им их материалистическая концепция не даёт этого понять), когда говорят, что человек осознаёт свои действия позже, чем они рождаются в его мозгу. на самом деле - в русле христианской концепции - человек осознаёт мозгом это позже; наша душа, наше Я вне мозга; потому-то сначала принимает решение наше Я, а затем это уже фиксирует мозг и выдаёт это как мысль. то есть мозговая мысль возникает позже мозгового нейросигнала, а не сама мысль нашего Я

материалистическая концепция не позволяет правильно понять результаты этого эксперимента. а вот христианская концепция - позволяет

[Саша O]

Т.е. в мозгу происходили бы чудеса. Чего не наблюдается.

Очень даже наблюдается - БВ и эволюция в вашем мозгу.

[Dimitric]

И здесь вы с удивлением узнаёте, что такое мораль:

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores «общепринятые традиции») принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений

То есть это, писаные и неписаные правила поведения.
Таки вам ПДД предписывает пристёгиваться?

Особенно вот это умиляет:"То есть это, писаные и неписаные правила поведения".
Снова примитивный приёмчик - сваливание в общую кучу. Такое очередное передёргивание не прокатит.
"Неписаные нормы", а не "писаные правила" уважаемый Полковник. Именно - неписаные нормы и представления - вот, что такое мораль.
А ПДД - под неписаные, никоим образом не подходят.
ПДД это конкретные предписания, обязательные для выполнения.

2. Общие обязанности водителей
2.1. Водитель механического транспортного средства о б я з а н:
При движении на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутым и не перевозить пассажиров, не пристегнутых ремнями.

Статья 12.6 КоАП РФ. Нарушение правил применения ремней безопасности предусматривает наложение административного
штрафа.
Применение ремней безопасности, никакого отношения к морали не имеет.
Между юридическим и моральным правом существует некая разница. Юридическое право всегда имеет под основанием закон, на котором оно строится.
Моральное право не имеет под собой закона.
Моральные нормы отличны от обычаев и правовых норм.
Мораль изучает специальная философская наука этика.

[Fin1]

В 1979 году американский психолог Бенджамин Либет провел свой знаменитый эксперимент, который взбудоражил научное сообщество, но как-то прошел мимо широкой массы. А очень зря, ведь он показывает всю чудовищную правду о нашей «свободной воле».

Во первых, он не психолог, а нейробиолог, а во вторых, он не опроверг свободу воли, более того, он сам считал, что свобода воли существует.

[solorix]

Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.

а еще мы не перемещаемся во времени , не проходим сквозь стены и не читаем мысли ... дышим , мерзнем , кушаем ) ....
а вот выбирать , так это сколько душе угодно ) .... совесть и Евангелие
здорово противоречат нашей эгоистичной и сластолюбивой природе ...
и дается человеку на размышления аж целая жизнь ) ...

[iXNomad]

Критическая ошибка - делить человека на тело, душу и дух. Есть тело, и часть свойств тела принято называть "душа" или "дух", хотя разные люди это понимают по-разному. Если бы мозг и душа были разными частями человека, то душа бы постоянно воздействовала на мозг. Т.е. в мозгу происходили бы чудеса. Чего не наблюдается.

В том и дело, что человек состоит и тела, души и духа, но при этом их нельзя делить/отделять и т.п., получится абсурд))