Эксперимент Либета. Шок о свободе воли

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Юлия Ищущая
    Участник

    • 23 June 2018
    • 249

    #1

    Эксперимент Либета. Шок о свободе воли

    Этот эксперимент поверг меня в шок. Как это связать с верой? Я думала, что мысль сначала посылается в сознание бесом как искушение, мы её принимаем или не принимаем, и как следствие идёт сигнал в мозг и действие. Но если мозг первичен... То как тогда это соотнести с христианской концепцией?

    200 миллисекунд свободы

    В 1979 году американский психолог Бенджамин Либет провел свой знаменитый эксперимент, который взбудоражил научное сообщество, но как-то прошел мимо широкой массы. А очень зря, ведь он показывает всю чудовищную правду о нашей «свободной воле».

    Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил. Позже эксперимент повторяли уже с использованием новейшей аппаратуры и даже научились предугадывать еще не совершившееся решение в случае многих испытуемых. Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга. А тот в свою очередь принимает решение о действии примерно за полсекунды до того, как разум осознает этот выбор. Причем каждый раз человек искренне и уверенно считает, что всё, что происходит в опыте, он делает по собственному сознательному желанию. Но в виде «свободного волеизъявления» в сознании этот мотив проявляется примерно за 200 миллисекунд до реального действия.

    Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето» (в последние 50 миллисекунд параллельно уже идет прямая активация соответствующих спинномозговых мотонейронов, которые отвечают за физическую активность). Этот опыт неоднократно переделывался, критиковался и вновь переделывался, и в общем и целом, со всеми оговорками да, так и происходит. Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!

    А дальше сюда подключаются еще более интересные процессы. Если в мозгу уже сформирован какой-то шаблон поведения в виде нейронных связей, то чем эти связи прочнее, тем больше к ним доверия и тем меньше они контролируются сознанием. Хотите убедиться? Попробуйте написать какой-то текст правой и левой рукой. Очевидно, что в одном случае процесс будет происходить практически бессознательно, а в другом его будет необходимо тщательно контролировать, затрачивая на это энергию (вследствие чего мозг будет принуждать отказаться от глупой затеи, что можно легко ощутить в виде своего «сознательного решения»).
    Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу. Вы хмуро чистите зубы, съедаете бутерброд, запив его чаем, выходите дома, идете на остановку, садитесь в переполненную маршрутку и тут кто-то наступает вам на ногу. То, что произойдет дальше, думаю ни у кого не вызывает сомнений. А теперь давайте задумаемся. Злость, возникщая в результате вышеописанного, появляется сознательно или нет? И многие ли из нас смогут избавиться от нее? В зависимости от уровня развития сознания дальнейший ход событий можно контролировать, но злость возникает всегда не зависимо от наших желаний. Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?

    Кстати, именно этим феноменом легко объясняется эффект дежавю, когда вследствие нарушения работы мозга граница в 200 миллисекунд преодолевается и сознание принимает непосредственное участие в формировании решения. Сам эффект возникает в тот момент, когда сознание повторно информируется мозгом о принятом решении.

    Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.
  • Diogen
    Ветеран

    • 19 January 2019
    • 6896

    #2
    Вы отвечаете за формирование тех или иных нейронных связей. Читаете Библию и принмаете решение поступить так-то в такой-то ситуации.
    Покаяние включает в себя измена поведения в подобной ситуации, т.е. смоделировать такое своё поведение, что греха не произойдёт - т.е. создать новые нейронные связи, избегающие греха.

    Могу предложить сократить понятие "свободного выбора" для людей. Выбор только в ситуации, где есть две равные альтернативы - одна моральная, другая аморальная. Всё остальное - с часами, булочками, одеждой и т.п. (как в экспериментах) к выбору не относится.

    Комментарий

    • SirEugen
      Отключен

      • 27 July 2010
      • 7928

      #3
      Сообщение от Юлия Ищущая
      Этот эксперимент поверг меня в шок. Как это связать с верой? Я думала, что мысль сначала посылается в сознание бесом как искушение, мы её принимаем или не принимаем, и как следствие идёт сигнал в мозг и действие. Но если мозг первичен... То как тогда это соотнести с христианской концепцией?

      200 миллисекунд свободы

      В 1979 году американский психолог Бенджамин Либет провел свой знаменитый эксперимент, который взбудоражил научное сообщество, но как-то прошел мимо широкой массы. А очень зря, ведь он показывает всю чудовищную правду о нашей «свободной воле».

      Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил. Позже эксперимент повторяли уже с использованием новейшей аппаратуры и даже научились предугадывать еще не совершившееся решение в случае многих испытуемых. Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга. А тот в свою очередь принимает решение о действии примерно за полсекунды до того, как разум осознает этот выбор. Причем каждый раз человек искренне и уверенно считает, что всё, что происходит в опыте, он делает по собственному сознательному желанию. Но в виде «свободного волеизъявления» в сознании этот мотив проявляется примерно за 200 миллисекунд до реального действия.

      Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето» (в последние 50 миллисекунд параллельно уже идет прямая активация соответствующих спинномозговых мотонейронов, которые отвечают за физическую активность). Этот опыт неоднократно переделывался, критиковался и вновь переделывался, и в общем и целом, со всеми оговорками да, так и происходит. Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!

      А дальше сюда подключаются еще более интересные процессы. Если в мозгу уже сформирован какой-то шаблон поведения в виде нейронных связей, то чем эти связи прочнее, тем больше к ним доверия и тем меньше они контролируются сознанием. Хотите убедиться? Попробуйте написать какой-то текст правой и левой рукой. Очевидно, что в одном случае процесс будет происходить практически бессознательно, а в другом его будет необходимо тщательно контролировать, затрачивая на это энергию (вследствие чего мозг будет принуждать отказаться от глупой затеи, что можно легко ощутить в виде своего «сознательного решения»).
      Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу. Вы хмуро чистите зубы, съедаете бутерброд, запив его чаем, выходите дома, идете на остановку, садитесь в переполненную маршрутку и тут кто-то наступает вам на ногу. То, что произойдет дальше, думаю ни у кого не вызывает сомнений. А теперь давайте задумаемся. Злость, возникщая в результате вышеописанного, появляется сознательно или нет? И многие ли из нас смогут избавиться от нее? В зависимости от уровня развития сознания дальнейший ход событий можно контролировать, но злость возникает всегда не зависимо от наших желаний. Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?

      Кстати, именно этим феноменом легко объясняется эффект дежавю, когда вследствие нарушения работы мозга граница в 200 миллисекунд преодолевается и сознание принимает непосредственное участие в формировании решения. Сам эффект возникает в тот момент, когда сознание повторно информируется мозгом о принятом решении.

      Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.
      Трактовка эксперимента очень проста.
      Наш разум * не мозг), осваивая какое-либо движение, оценивает и записывает все векторы и усилия. Постепенно, попытка за попыткой, он формирует правильный двигательный стереотип, и переводит его в автоматический режим.
      Поэтому нам не требуется думать, чтобы сделать шаг, открыть дверь, взять в руку стакан и т.п.
      Тот, кто учится водить автомобиль, в первые 2-3 дня прилагает весьма серьезные сознательные усилия, затем стереотип формируется и работает на автомате. Водитель может расслабиться и даже вести беседу во время движения.
      Такой автомат называется "аналитический контур". Разум может создавать их в неограниченном количестве, и они функционируют без участия центра осознания.
      Суть опыта: движение по команде "контура", затем осознание.
      Самоопределение ( воля) принадлежит человеку, а не материи.

      Комментарий

      • Пришелец1
        Ветеран

        • 04 January 2020
        • 3133

        #4
        Сообщение от Юлия Ищущая
        И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.
        И этого достаточно чтобы говорить о свободе воли.
        Человек в отличии от животных оценивает всю свою жизнь что-то одобряя в ней а что-то осуждая.
        И по этим критериям и будет судим.

        Комментарий

        • Брянский волк
          Ветеран

          • 07 November 2016
          • 9996

          #5
          Сообщение от Diogen
          Выбор только в ситуации, где есть две равные альтернативы - одна моральная, другая аморальная.
          Дополню Ваш комментарий. Если человек наделен свободой воли от абсолютного Существа, то и его личная свобода может реализоваться только в Нем. В противном случае выбор ограниченного (кого-то еще кроме Бога) свидетельствует об ограниченности и его свободы.
          ... Кстати, Диоген, вспомните наш с Вами диалог о схоластических формулах. Это образец одной из них.

          Комментарий

          • True
            Ветеран

            • 01 May 2016
            • 8073

            #6
            Сообщение от Юлия Ищущая
            Я думала, что мысль сначала посылается в сознание бесом как искушение, мы её принимаем или не принимаем, и как следствие идёт сигнал в мозг и действие.
            Вот уж что-что, а сигналы в мозгу хорошо изучены.
            Работа каждой отдельной клеточки мозга в целом понятна.
            Поэтому особенно странно считать, что сигнал идет в мозг откуда-то извне, по неизвестным науке каналам. Мозг ведь состоит из клеток, и ни в какую клетку ничего по неизвестным каналам не поступает.
            Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
            Человек произошел от обезьяны

            Комментарий

            • Пломбир
              Ветеран

              • 27 January 2013
              • 15115

              #7
              Сообщение от Юлия Ищущая
              Этот эксперимент поверг меня в шок. Как это связать с верой? Я думала, что мысль сначала посылается в сознание бесом как искушение, мы её принимаем или не принимаем, и как следствие идёт сигнал в мозг и действие. Но если мозг первичен... То как тогда это соотнести с христианской концепцией?
              Как-то по РЕН ТВ был док.фильм "Не любите нам мозги".Там прозвучала мысль,что наш мозг не принимает решения ,а скорее ,работает на приём готового .Что в общем-то и согласуется с этим экспериментом. А с концепцией религиозного выбора это согласуется вплотную.В какое "поле" вы занесёте свой "приемо-передатчик" ,то поле и будет вас "питать".

              Комментарий

              • Полковник
                Ветеран

                • 14 September 2005
                • 18241

                #8
                Сообщение от Diogen
                ... есть две равные альтернативы - одна моральная, другая аморальная.
                Очень замечательно!
                Мораль и её отсутствие - да фигня всё, это совершенно равнозначно.



                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Пломбир
                Как-то по РЕН ТВ ...
                РЕНТВ - это тупой отстой.
                Соответственно все, кто этот канал смотрит - альтернативно мыслящие.

                Надеюсь, я довёл свою мысль до вашего восприятия.

                .
                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                Виктор Суворов

                Комментарий

                • Пломбир
                  Ветеран

                  • 27 January 2013
                  • 15115

                  #9
                  Сообщение от Полковник
                  РЕНТВ - это тупой отстой.
                  Соответственно все, кто этот канал смотрит - альтернативно мыслящие.Надеюсь, я довёл свою мысль до вашего восприятия.
                  Да знаю такое мнение. И поэтому пишу где и что ,не стесняюсь,провоцирую.
                  Дабы выявить особо одарённых. Особенно мне нравится"самые шокирующие гипотезы".Альтернативно мыслящие двигают прогресс.

                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 6896

                    #10
                    Сообщение от Брянский волк
                    Дополню Ваш комментарий. Если человек наделен свободой воли от абсолютного Существа, то и его личная свобода может реализоваться только в Нем. В противном случае выбор ограниченного (кого-то еще кроме Бога) свидетельствует об ограниченности и его свободы.
                    ... Кстати, Диоген, вспомните наш с Вами диалог о схоластических формулах. Это образец одной из них.
                    Честно? Не помню. Как-то избегаю схоластики. Если мы разошлись во мениях, то могу и уступить.
                    Сообщение от Полковник
                    Очень замечательно!
                    Мораль и её отсутствие - да фигня всё, это совершенно равнозначно.
                    Для свободы выбора моральный и аморальный поступок субъективно должны быть равноценными. Иначе - человек выбрал уже в прошлом.
                    Поэтому помощь даётся тем, кто хочет поднятся, а кто хочет опуститься - тому не мешают.

                    Комментарий

                    • Полковник
                      Ветеран

                      • 14 September 2005
                      • 18241

                      #11
                      Сообщение от Пломбир
                      ....Альтернативно мыслящие двигают прогресс.
                      Очень даже с этим соглашусь.
                      Только стоит напомнить, что альтернативность, бывает разная...


                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Diogen
                      Для свободы выбора моральный и аморальный поступок субъективно должны быть равноценными. Иначе - человек выбрал уже в прошлом.
                      Конечно нет. С чего бы это так?

                      .
                      "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                      Виктор Суворов

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 6896

                        #12
                        Сообщение от Полковник
                        Конечно нет. С чего бы это так?
                        Придумайте альтернативный вариант, где это не так. Если у Вас это получится, то попробую показать где Вы ошиблись. А если даже не получится, то и нет смысла пояснять с чего бы это именно так. Элементарно!

                        Комментарий

                        • Полковник
                          Ветеран

                          • 14 September 2005
                          • 18241

                          #13
                          Сообщение от Diogen
                          Придумайте альтернативный вариант, где это не так. Если у Вас это получится, то попробую показать где Вы ошиблись. А если даже не получится, то и нет смысла пояснять с чего бы это именно так. Элементарно!
                          Бери любую жизненную ситуацию и наслаждайся.
                          К примеру, есть правила(читай - мораль) согласно которым, как только сел в авто, сразу надо пристегнуться ремнём безопасности.
                          Лично я делаю это далеко не всегда, и даже редко. В полной зависимости от текущей дорожной обстановки.
                          Аморальный поступок, получается.
                          С твоей точки зрения - пристегнуться ремнём или нет, это равнозначно? Глубоко не согласен. Таки я сам выбираю что мне делать - пристёгиваться или нет.

                          Вот теперь и рассказывай - где же я ошибаюсь?

                          .
                          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                          Виктор Суворов

                          Комментарий

                          • maxima
                            Завсегдатай

                            • 09 September 2018
                            • 613

                            #14
                            Сообщение от Юлия Ищущая
                            Как это связать с верой?
                            ...что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования.
                            Адам умер и стал прахом. А мы его наследники - зомби.

                            Комментарий

                            • Юлия Ищущая
                              Участник

                              • 23 June 2018
                              • 249

                              #15
                              Всем спасибо! Очень сложно некоторые написали, что-то не всё пойму... Но кое-что поняла. Еще видел посмотрела одного философа об этом эксперименте, тоже понравилось.

                              Комментарий

                              Обработка...