Блеск и нищета креационизма.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Dmitry_Magus
    Участник

    • 04 May 2016
    • 28

    #1

    Блеск и нищета креационизма.

    Приветствую всех участников форума.
    В настоящее время теория великого натуралиста Чарльза Дарвина в христианской среде подвергается остракизму и критике. Я лично много раз слышал о ее крахе, необоснованности, надуманности, откровенной фальсифицированности и многом другом. Более того, как альтернативное научное видение мира возникла идея о так называемом "научном" креационизме, который имеет серьезное влияние в христианской среде. Так на чьей стороне истина? В этой теме я кратко (по возможности) изложу факты, которые мне удалось найти за время моего изучения христианской доктрины, научной методологии и теории эволюции, а так же ее критике.
    Для начала я хочу обратить внимание на то, что несмотря на то, что голос креационистов силен и громогласен ни одна из доминирующих христианских конфессий не объявила теорию эволюции ересью. Более того, в преддверии празднования 200-летия со дня рожденья Чарльза Дарвина и 150-летия со дня публикации его главного труда «Происхождение видов», глава отдела общественных связей Англиканской епископальной церкви Малколм Браун высказал убеждение, что церковь должна принести извинения в адрес учёного. И тут возникает вопрос, если теория эволюции так надуманна как о ней говорят креационисты, то почему англиканская церковь хочет извиниться? Неужели потому что не видит "глубокой необоснованности" данной теории?
    В своей автобиографии давая оценку рецензиям на "Происхождению видоов" Дарвин писал: "...Даже на древнееврейском языке появился очерк о ней (книга "Происхождение видов" - я), доказывающий, что моя теория содержится в Ветхом завете!..." Речь идет о книге некоего Нафтали Галеви из Радома (Польша) "Toledoth Adam" (т.е. "Поколения человека"), присланной автором Ч.Дарвину в 1876 г. Автор писал Дарвину, что он изложил воззрения Дарвина с целью убедить своих единоверцев в истинности эволюционного учения. А поскольку "Ветхий завет" у христиан и у иудеев одинаковый, то возникает вопрос: действительно ли первая и вторая главы книги Бытие противоречат теории эволюции или это противоречие порождено богатой фантазией креационистов? Я оставлю ответы на эти вопросы на совести читателей и перейду к рассмотрению первых двух глав книги Бытие. Цитирую:
    Глава 1:
    1 В начале сотворил Бог небо и землю.
    2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездной, и Дух Божий носился над водой.
    3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
    4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
    5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
    6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
    7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
    8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
    9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
    10 И назвал Бог сушу землей, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
    11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
    12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
    13 И был вечер, и было утро: день третий.
    14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
    15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
    16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
    17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
    18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
    19 И был вечер, и было утро: день четвёртый. Сотворение рыб морских, птиц небесных, зверей земных
    20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землей, по тверди небесной.
    21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
    22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
    23 И был вечер, и было утро: день пятый. 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
    25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
    26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
    27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

    28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
    29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам это будет в пищу;
    30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
    31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

    Глава 2:
    1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
    2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал.
    3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в тот почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
    4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
    5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
    6 но пар поднимался с земли и орошал все лицо земли.
    7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душей живой.
    8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

    9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
    10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
    11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
    12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
    13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
    14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает перед Ассирией. Четвертая река Евфрат.
    15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
    16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
    17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
    18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
    19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку
    19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку
    , чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как назовет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

    20 И назвал человек всех скотов и птиц небесных и всех зверей полевых; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. Создание женщины
    21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотью.
    22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, женщину, и привел ее к человеку.
    23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женщиной, ибо взята от мужчины.
    24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
    25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

    Как видно в этих двух главах повествующих о сотворении мира есть серьезное расхождение. Стихи восемь и восемнадцать главы второй (подчеркнуто) совершенно четко говорят о том, что сначала был сотворен человек, а потом - звери. Стихи же с девятнадцатого по двадцать седьмой первой главы (выделено жирным) не менее четко говорят, что сначала были сотворены рыбы и птицы, потом "скот, гады и звери земные по роду их", и в конце - человек. Да, в христианской традиции есть мнение, что на самом деле вторая глава это краткий пересказ сути первой главы. Однако, если этот пересказ сам по себе создает неоднозначные трактовки, то креационистам сначала следует доказать, что цитируемые две главы не противоречат друг другу, а уже потом решать противоречат ли они Дарвину или нет.
    А пока они решают, я считаю, что нужно обратиться к объективной реальность как не менее достоверному источнику Откровения, ведь она тоже сотворена Богом и несет на себе след Его воли. А объективная реальность на само деле богата фактическим материалом подтверждающим теорию эволюции. К таковым относится, например, единство костного строения крыла летучей мыши, человеческой руки, копыта лошади, лапы собаки и плавника дюгоня. Факт, что в мозге гориллы и человека все извилины аналогичны. Да и не только извилины. В 1900 году Фридентель сделал успешное переливание человеческой крови в сосуды шимпанзе. Он же обнаружил, что при вливании крови шимпанзе человеку эритроциты шимпанзе остаются без изменения, в то время как эритроциты низших обезьян в подобном случае разрушались, что указывает на чрезвычайно близкое родство человека и обезьян. Более того, генетический анализ показал, что гены отвечающие за одну и туже функцию одинаковы у человека, животных и растений. К числу таких генов относится ген отвечающий за усвоение глюкозы. А универсальным качеством свидетельствующем о родстве всех живых организмов является тот факт, что все живые организмы на земле получают энергию через синтез АТФ.
    Часто можно услышать, что у эволюционистов нет ископаемых переходных форм для доказательства своей теории. Но это ложь. Они есть и не просто мозаично. В настоящее время полностью восстановлены филогенетические ряды лошади, человека и даже китообразных.
    Еще одним серьезным аргументом в пользу теории эволюции является тот факт, что ископаемые животных в толще земли расположены не абы как, а в определенной последовательности. В самом деле, вы не найдете зайцев в докембрии и обезьян в юрском периоде. Почему? Потому что их тогда еще не было.
    В своем стремлении доказать теорию эволюции ученые уже дошли до того, что могут продемонстрировать ее буквально. Так в 1988 г. был поставлен эксперимент с бактериями кишечной палочки, которые жили в банке со средой в которой содержался цитрат натрия. Бактерии кишечной палочки не могут его усваивать, но спустя 28 лет или 30000 поколений эти бактерии смогли "научиться" усваивать цитрать. Это изменение равносильно тому, как если бы человек научился дышать азотом.
    Как же со всем этим - и даже еще большим - богатством эмпирического материала обращаются креационисты? Единственно остающимся им способом: нагло игнорируют и продолжают врать о недоказанности теории эволюции.
    Однако не только биологические аспекты хромают у креационизма. Креационизм вообще мертв как научная концепция без теории эволюционизма. В самом деле, как креационисты объяснят единство генов? А единство костного строения? А широкую изменчивость организмов? Редкие случаи нарушения фронтальной симметрии у живых организмов? Или отсутствие животных у которых есть колеса? На все эти вопросы у креационистов есть лишь жалобный лепет: "Так боженька захотел?"
    Но действительно ли креационисты открывают людям волю Творца или просто приписывают ему свою собственную необразованность? В самом деле, Библия открывает нам, что Бог всесилен, всеведущ, творит только совершенное, не меняет своих решений и не содержит в себе ни капли лжи. И что же получается? Что всесильный и всеведующий Бог не мог придумать законы самозарождения жизни и законы отвечающие за ее последующее развитие из простых форм в сложные? Что он не мог создать закон изменяющий виды и поэтому ему постоянно приходилось вмешиваться в свое совершенное творение создавая новые формы жизни и делая свое творение все более совершенным? А созданные организмы он разбил на царства, классы, рода и виды заложив не только отличия между ними, но и родство по причине нехватки фантазии? Наконец, если на самом деле теория эволюции не верна, то зачем Бог создал столько фактов указывающих на нее? Потому что творец в котором нет ни капли лжи хотел нас обмануть? И после всех этих вопросов стоит задуматься, а не противоречит ли креационизм Библии намного больше, чем теория эволюции. Не протаскивают ли эволюционисты языческие взгляды в христианство прикрываясь знаменем борьбы за веру Христову?
    Оставляю читателя наедине со своими мыслями и пусть каждый самостоятельно для себя ответит на все перечисленные в сообщении вопросы.
  • Herman Lunin
    Ветеран

    • 01 May 2016
    • 2561

    #2
    Сообщение от Dmitry_Magus

    Бактерии кишечной палочки не могут его усваивать, но спустя 28 лет или 30000 поколений эти бактерии смогли "научиться" усваивать цитрать.

    Слушайте, Магус, ну это уже просто граничит с какой-то патологией, в самом деле!


    Вам же уже неоднократно (и это мягко сказано!) указывали на то, что ваше дарвиницкое жульничество заключается в том, что вы выдаёте внутривидовую изменчивость за вброшенную в массы 200 лет назад "эволюцию", то есть за идею о том, что один план организации живого (например, рыба) каким-то образом порождает иной план организации живого (например, лягушку).


    С первой никто не спорит: ваш папа вряд ли одного с вами роста, с точностью до миллиметра: вы, как вид, изменчивы.


    НО: вы изменчивы строго внутри вида. Как и бактерии, ни одна из которых не стала даже амёбой.

    А вторая вами ни разу не показана. И хотя ваши глаза, как и глаза вашего гуру Чарли, наверное, красивы, - но их красота, увы, недостаточна для того, чтобы вам поверить во всех ваших фантазиях "за красивые глаза".

    Странно, что это вызывает у вас непонимание. Кроме вашей, дарвиницкой, есть много других сект. И что, прикажете нам сейчас верить в дребедень каждой из них, только потому, что их гуру вам симпатичны?

    Комментарий

    • Аннета
      Ветеран

      • 09 October 2006
      • 15607

      #3
      Очень хорошую мысль о эволюции прочитала у кого-то, не помню. Прежде чем плавник стал хорошей ногой, он стал плохим плавником, то же само с жабрами, поэтому о постепенном выходе рыб на сушу и речи быть не может. Это если коротко. Что касается животных по слоям земли, нас в универе учили, что возраст породы определяется по найденным там останкам! И таблицу приводили. Естественно поэтому не может быть останков животных в других периодах, если периоды определяются по останкам животных. Мне ещё тогда этот принцип показался не достоверным с точки зрения науки. Но второй курс не время доказывать преподу, что он учит ерунде. Это я ещё молчу об отсутствии останков переходных видов. Рыбы окаменелые есть, динозавров находят, а переходные типы как -то почему-то не сохранились.

      Комментарий

      • Степан
        Ждущий

        • 05 February 2005
        • 8703

        #4
        Сообщение от Dmitry_Magus
        А объективная реальность на само деле богата фактическим материалом подтверждающим теорию эволюции. К таковым относится, например, единство костного строения крыла летучей мыши, человеческой руки, копыта лошади, лапы собаки и плавника дюгоня. Факт, что в мозге гориллы и человека все извилины аналогичны. Да и не только извилины. В 1900 году Фридентель сделал успешное переливание человеческой крови в сосуды шимпанзе. Он же обнаружил, что при вливании крови шимпанзе человеку эритроциты шимпанзе остаются без изменения, в то время как эритроциты низших обезьян в подобном случае разрушались, что указывает на чрезвычайно близкое родство человека и обезьян. Более того, генетический анализ показал, что гены отвечающие за одну и туже функцию одинаковы у человека, животных и растений. К числу таких генов относится ген отвечающий за усвоение глюкозы. А универсальным качеством свидетельствующем о родстве всех живых организмов является тот факт, что все живые организмы на земле получают энергию через синтез АТФ.
        Много написали, но я выскажусь только за этот отрывок. Эта реальность может говорить о том, что создавший всё пользовался общими принципами, которые видны во всём живом. И эта реальность аж никак не доказывает то, что это само по себе появилисоь и само по себе развилось или эволюционировало из одного, в другое. Особенно то, что всё существует благодаря генам. Творец пользуется генами, для создания всего живого. Это свидетельствуе от том, что был один Дизайнер, Который применил общий механизм для всех, вместо того, чтобы изобретать новый для каждого отдельного существа. И как Вы докажите, что это возможно благодаря только одной эволюции и Творца не требует?
        Последний раз редактировалось Степан; 25 June 2016, 03:43 PM.
        С уважением

        Степан
        ―――――――――――――――――――――――
        Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

        Комментарий

        • True
          Ветеран

          • 01 May 2016
          • 8073

          #5
          Сообщение от Аннета
          Очень хорошую мысль о эволюции прочитала у кого-то, не помню. Прежде чем плавник стал хорошей ногой, он стал плохим плавником, то же само с жабрами, поэтому о постепенном выходе рыб на сушу и речи быть не может.
          И вобла не стала по небу плыть,
          И даже очки перестала носить,
          И даже журналов совсем не читает -
          Обидно читать, что тебя не бывает!

          Попробуйте объяснить илистому прыгуну, что его не существует:


          Что касается животных по слоям земли, нас в универе учили, что возраст породы определяется по найденным там останкам! И таблицу приводили. Естественно поэтому не может быть останков животных в других периодах, если периоды определяются по останкам животных.
          И что мешает костям людей и динозавров оказаться в одном слое?

          Это я ещё молчу об отсутствии останков переходных видов.
          Да вот же они:
          List of transitional fossils - Wikipedia, the free encyclopedia

          А уж между рыбами и рептилиями - целый промежуточный класс животных, он так и называется - земноводные.
          Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
          Человек произошел от обезьяны

          Комментарий

          • Lex Usoff
            Участник

            • 02 May 2016
            • 439

            #6
            Сообщение от Dmitry_Magus
            Как видно в этих двух главах повествующих о сотворении мира есть серьезное расхождение.
            Это потому, что "Бытие" скомпоновано из двух различающихся мифологических источников. Первый источник рассказа о творении (предположительно менее древний) чёткий и сухой, в конторском стиле, но он не содержит историю о грехопадении. Второй источник (предположительно более древний) примитивнее, Бог там откровенно антропоморфен, но этот источник эмоциональнее и с историей о грехопадении. Видимо, те, кто компоновал "Бытие", считали важными оба источника и просто перемешали их друг с другом. Миф о Потопе сделан таким же способом и тоже содержит несоответствия. Различить, где первый, а где второй источник достаточно просто: в первом используется термин "Бог", а во втором "Господь Бог".



            Сообщение от Dmitry_Magus
            А пока они решают, я считаю, что нужно обратиться к объективной реальность как не менее достоверному источнику Откровения, ведь она тоже сотворена Богом и несет на себе след Его воли. А объективная реальность на самом деле богата фактическим материалом подтверждающим теорию эволюции

            Как же со всем этим - и даже еще большим - богатством эмпирического материала обращаются креационисты? Единственно остающимся им способом: нагло игнорируют и продолжают врать о недоказанности теории эволюции.
            Ничего с этим не поделаешь. Креационисты игнорируют правила доказательства, которые лежат в основе научного метода (да и весь научный метод им "по-барабану"). Доказательства и выводы на основе анализа фактов для креационистов не доказательства. Так что невозможно быть уверенным в происхождении двух существ от одного предка на основе генетического анализа их ДНК, например, а возможно только в том случае, если сам лично у всех роды принимал. Ну и ещё им нужно документальное кино про то, как бактерия превращается в слона. Одним словом детсад.



            Сообщение от Dmitry_Magus
            Наконец, если на самом деле теория эволюции не верна, то зачем Бог создал столько фактов указывающих на нее?
            Всё-таки надо разделить эволюцию биоты, доказанную со всех сторон, и теорию эволюции. На сегодняшний день ещё нет завершённых эволюционных теорий в силу чрезвычайной сложности биологических систем и их эволюции. Заслуга Дарвина в открытии природного алгоритма, характерного для репликаторов, естественного отбора. Запоминание системой и воспроизводство удачного выбора это единственный механизм формирования целесообразности (наблюдаемой в биологических системах) без участия разума, в противном случае разумное целеполагание (предвосхищение) необходимо для формирования структуры под будущую функцию организма (в этом случае нет природной закономерности наблюдаемого явления, т.е. фактически нечего изучать). Но не вполне понятна роль отбора в формировании и росте сложности репликаторов. Здесь нужно понимание генетических закономерностей перестроек организма в их взаимосвязи с экосистемными факторами.


            P.S. Креационистам, наверное, не нравится то, что если предполагать Бога исключительно как создателя закономерности, то Он становится лишней сущностью в науке (что так и есть), а верующим, видимо, хочется чтобы и наука была ещё одним вариантом религии с Богом (но, увы, тогда не останется науки).

            Комментарий

            • Dmitry_Magus
              Участник

              • 04 May 2016
              • 28

              #7
              Как я рад вас видеть. Именно вы то мне и нужны. Ну, и хватит любезничать - переходим к делу.
              Сообщение от Herman Lunin
              Вам же уже неоднократно (и это мягко сказано!) указывали на то, что ваше дарвиницкое жульничество заключается в том, что вы выдаёте внутривидовую изменчивость за вброшенную в массы 200 лет назад "эволюцию", то есть за идею о том, что один план организации живого (например, рыба) каким-то образом порождает иной план организации живого (например, лягушку).
              Что же не так в этой фразе?
              Первое. Термин "внутривидовая изменчивость". Он предполагает, что у любого организма существуют незыблемые качества, которые не меняются ни при каких условиях и наличие которых определяет его как вид. Но если мы обратимся к богатому фактическому материалу по селекции растений и животных, то узнаем, что персик это видоизмененый миндаль. Причем они даже скрещиваются. Итак, взглянем же на плод персика (слева) и плод миндаля (справа):
              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	persik_4.jpg
Просмотров:	1
Размер:	110.2 Кб
ID:	10134913Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	5.jpg
Просмотров:	1
Размер:	118.7 Кб
ID:	10134914
              Ну, просто же очевидно, что они похожи друг на друга как отец на сына.
              Еще одним интересным примером "внутривидовой изменчивости" является капуста. Белокочанная (слева) и брокколи (справа).
              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	1.jpg
Просмотров:	1
Размер:	74.9 Кб
ID:	10134915Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	2.jpg
Просмотров:	1
Размер:	43.4 Кб
ID:	10134916
              Просто очевидно, что это потомки одного и того же вида.
              Наконец, я хочу привести случай зарегистрированный сером Уильямом и доктором Джозефом Гукерами в 1860 г. Они сообщают о замечательном случае изменчивости цветков у Begonia frigida. У этого растения обычно дающего мужские и женские цветки, однажды появились цветки, которые представляли собой постепенные переходы к обоеполому строению. Это изменение настолько важно, что если бы оно произошло в прородном состоянии, то ботаник обнаруживший растение с такими цветками не только отнес бы его к роду отдельному от рода Begonia, но, вероятно, счел бы его типом нового естественного порядка.
              Вложения
              Последний раз редактировалось Dmitry_Magus; 25 June 2016, 06:16 PM.

              Комментарий

              • Dmitry_Magus
                Участник

                • 04 May 2016
                • 28

                #8
                Обратимся так же к животному царству. Кого бы нам взять? Точно. Собаки. Вот слева на право: мопс, ретривер, сентбернар и бульдог.
                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	22.jpg
Просмотров:	1
Размер:	79.0 Кб
ID:	10134921Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	8-Голден ретриве&#.jpg
Просмотров:	2
Размер:	103.2 Кб
ID:	10134918Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	1445680795_saint-bernard-foto-2.jpg
Просмотров:	1
Размер:	119.0 Кб
ID:	10134919Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	anb1.jpg
Просмотров:	1
Размер:	56.0 Кб
ID:	10134920
                А вот их предок - волк обыкновенный.
                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	11.jpg
Просмотров:	1
Размер:	609.3 Кб
ID:	10134922
                Сходство просто очевидное. Прямо смотрим на мопса и со всей очевидность понимаю сколь "незначительные" изменение претерпела порода.

                Комментарий

                • Dmitry_Magus
                  Участник

                  • 04 May 2016
                  • 28

                  #9
                  Особенно это видно на костном строении черепа.
                  Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	1457104831117051286.jpg
Просмотров:	1
Размер:	58.0 Кб
ID:	10134923
                  Теперь рассмотрим голубей. Ну, тут все как раньше. Дикий предок
                  Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	265px-Orsopapera-colombo_002.JPG
Просмотров:	1
Размер:	8.8 Кб
ID:	10134924
                  И породы (слева на право): Турман, Карьер, Павлиний.
                  Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	Гамбургские-ту&#10.jpg
Просмотров:	1
Размер:	4.8 Кб
ID:	10134925Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	WHITECOCK072-500.jpg
Просмотров:	1
Размер:	41.0 Кб
ID:	10134926Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	c3096834c55e.jpg
Просмотров:	1
Размер:	40.2 Кб
ID:	10134927
                  Здесь хочу отметить четыре особенности. Во-первых, у турмана есть привычка, которой нет ни у одной другой породы голубей - кувыркаться в полете. Т.е. в результате селекции она однажды возникла в следствии какого-то изменения в мозгу и была культивирована селекционерами. Во-вторых, турман из-за своего удлиненного тела имеет 13-14 позвонков, а не 12, как у обычного голубя. Во-третьих, отдельно обращаю внимание на то, что павлиний голубь имеет хвост как у павлина. И это отдельное доказательство теории эволюции, так доказывает положение о том, что у разных, не связанных родством видов, могут развиваться схожие черты строения. В-четвертых, павлиний голубь это единственный голубь у которого полностью атрофирована копчиковая железа, которая выделяет секрет, которым птицы смазывают перья, чтобы защитить их от влаги.
                  Таким образом мы видим, что каждый признак определенный как видовой, если взять его в отдельности, подвержен высокой степени изменчивости, которая как наделить организм новыми свойствами, так и полностью устранить старые. И не существует четкой линии демаркации между внутривидовыми и внутриродовыми изменениями. И вот теперь мы можем перейти ко второму моменту.

                  - - - Добавлено - - -

                  Второе. Каким образом один план организации живого (например, рыба) может перейти в другой план организации живого (например, лягушка)? Ответ на этот вопрос достаточно ясен. Путем накопления маленьких изменений, которые помогают в выживании. Для примера я возьму именно указанный вами вопрос. Итак, что нужно рыбе для выхода на сушу? Какое-то средство передвижения типа ноги и возможность дышать воздухом. Итак, возможность дышать воздухом у рыб на самом деле уже имеется в зачатке. Да-да, их плавательный пузырь обычно используемый для удержания равновесия в воде может быть использован ими как дыхательный орган. Таким образом для развития двоякодышимости рыбам просто нужно на протяжение пары миллионов лет оказываться в зоне отлива. К числу двоякодышащих рыб относятся рогозубы, протоптеры и лепидосирены.
                  Легкие отрастили. Теперь нужны ноги. И рыбы с ногами таки есть. Знакомьтесь - семейство Брахионихтовые.

                  Итак, мы видим, что рыба приобрела ноги, чтобы незаметно подкрадываться по морскому дну к своей добычи. Теперь представим, что такая рыба попала в зону отлива или климат изменился настолько что водоемы иногда начали пересыхать и что мы получим? Правильно - что-то похожее на илистого прыгуна. На него уже дал ссылку True.
                  Как видим эта рыба прекрасно себя чувствует и вводе и на суше. И все по Дарвину. Так что даже переселение из воды на сушу не представляет большой трудности и даже есть животные, которые это прямо доказывают. Как только такая вариация появилась на земле, то постепенно, живя все больше на суше, она все больше утрачивала рыбьи качества и становилась все больше лягушкой. И со стороны лягушек это хорошо видно. Большинство из них размножается в воде, так же как рыбы они откладывают икру, а головастики больше похожи на рыб, чем на лягушек. Как известно, зародыш во многих чертах повторяет эволюционных путь своих предков и это можно наблюдать на примере лягушачьих головастиков.

                  Комментарий

                  • Herman Lunin
                    Ветеран

                    • 01 May 2016
                    • 2561

                    #10
                    Сообщение от Dmitry_Magus
                    персик это видоизмененый миндаль.

                    Это не "мы", а "вы" откуда-то узнали, не указав источник.


                    А я узнал, в частности из русской Вики (но и не только) вот это: "Родина растения достоверно неизвестна, но предполагается, что встречающийся в северном Китае (близ Пекина) вид Prunus davidiana Franch. является либо дикой формой культурного персика, либо, по крайней мере, очень близок к ней. Рано одичало в северо-западной Индии, проникло в Персию, в Европе было в первый раз посажено в Италии около середины первого столетия."


                    Здесь ни слова не сказано ни о каком "видоизменении миндаля".




                    Сообщение от Dmitry_Magus
                    Просто очевидно, что это потомки одного и того же вида.

                    Ну да, как гвоздь и карандаш - "просто очевидно" потомки одного и того же предмета. Они же похожи, правда?


                    Дальнейшие ваши материалы по цветкам и собакам к теме не относятся: бегония осталась бегонией, а собака осталась собакой.


                    Вот когда вы мне покажете, как из бегонии появляется клён, или хотя бы одуванчик, - тогда и будем разговаривать о "теории эволюции".


                    Только уговор: у великого дарвиниста товарища Лысенко не списывать!

                    Комментарий

                    • Dmitry_Magus
                      Участник

                      • 04 May 2016
                      • 28

                      #11
                      Наконец, я понимаю, что вам было лень и вы не открыли моих ссылок на восстановленные по ископаемым филогенетические ряды. Но мне не лень. И я еще раз приведу указанные ссылки. На эволюцию лошади, человека и даже китообразных.

                      Комментарий

                      • Herman Lunin
                        Ветеран

                        • 01 May 2016
                        • 2561

                        #12
                        Сообщение от Dmitry_Magus
                        Наконец, я понимаю, что вам было лень и вы не открыли моих ссылок на восстановленные по ископаемым филогенетические ряды. Но мне не лень. И я еще раз приведу указанные ссылки. На эволюцию лошади, человека и даже китообразных.
                        Скажите, а почему в ваших спектаклях заняты всегда одни и те же актёры?


                        Всегда только: человек, лошадь, китообразные, реже собаки. И всё.


                        А где "филогенетические ряды" жирафа, тюленя, улитки, бабочки-капустницы, бычьего цепня, мокрицы, зебры, слизня и черепахи? Чем они провинились?


                        И потом, уже многажды мною повторено: если вы говорите о ПРОЦЕССЕ эволюции, - то показывайте хотя бы намёк на динамическое действие (каковым и является всякий процесс).


                        А если у меня стоит неподвижно холодильник - и у вас тоже стоит неподвижно холодильник, то, пардон, никакого "процесса" между этими двумя холодильниками не наблюдается, какую бы "филогению" вы между ними ни рисовали.


                        Процесса-то нету-с!

                        Комментарий

                        • Dmitry_Magus
                          Участник

                          • 04 May 2016
                          • 28

                          #13
                          Сообщение от Herman Lunin
                          Это не "мы", а "вы" откуда-то узнали, не указав источник.
                          Источник не проблема указать для меня. Книга Ч.Дарвина "Изменения домашних животных и культурных растений", стр. 366. Русская Вики, как вы заметили и не оспаривает происхождение персика от миндаля, а факт скрещиваемости этих растений подтверждает их родственную связь.

                          Сообщение от Herman Lunin
                          Ну да, как гвоздь и карандаш - "просто очевидно" потомки одного и того же предмета. Они же похожи, правда?
                          Жизнь - если понимать это слово конкретно - это способ существования белковых тел. У гвоздя и карандаша их нет. Так же в основе жизни лежат ДНК и РНК. У гвоздя и карандаша их нет. Еще одним универсальным качеством всех живых организмов является получение энергии через синтез АТФ. Ни гвозь, ни карандаш не используют синтез АТФ для получения энергии. Таким образом, получается, что они не живые и как следствие не могут обладать родственными связями, поскольку не размножаются ни половым, ни бесполым путем. Таким образом ваша аналогия совсем не имеет отношения к теории эволюции, потому что она занимается закономерностями в появлении, изменении и вымирании живых организмов. А карандаш и гвоздь - это не живые организмы, а технические приспособления. Их возникновением, развитием и исчезновением занимаются другие науки, например, история, экономика и культурология.

                          Сообщение от Herman Lunin
                          Дальнейшие ваши материалы по цветкам и собакам к теме не относятся: бегония осталась бегонией, а собака осталась собакой.
                          Нет, он прямо относится к нашей беседе поскольку демонстрирует отсутствие четких линий демаркации между видами и широкий диапазон изменчивости различных признаков организма, вплоть до утраты признака (случай с копчиковой железой у павлиньего голубя) или полным изменением рода (как в случае с бегонией). Если же вы не согласны с этим, то, пожалуйста, предоставьте полный перечень признаков которые характеризуют собаку как собаку, а бегонию как бегонию, чтобы мы могли видеть на каком этапе изменений собака перестает быть собакой, а бегония - бегонией.


                          [/QUOTE]Вот когда вы мне покажете, как из бегонии появляется клён, или хотя бы одуванчик, - тогда и будем разговаривать о "теории эволюции".[/QUOTE]

                          И в третий раз я привожу указания на филогенетические ряды лошади, китообразных и человека.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Herman Lunin
                          Скажите, а почему в ваших спектаклях заняты всегда одни и те же актёры?
                          Всегда только: человек, лошадь, китообразные, реже собаки. И всё.
                          Потому что только после того, как я в третий раз привел ссылки вы соизволили обратить на них свой избирательный взор.
                          Данные ссылки отражают динамику изменения видов. Ранее я так же приводил ссылки на селекционную изменчивость собак и голубей, так же демонстрировал образование нового свойства у бактерий кишечной палочки, т.е. буквально показал эволюцию на конкретном примере. Так же вы должны понимать, что в рамках общения на формуме я не могу продимонстрировать все богатство палеонтологии по вопросу теории эволюции. Но я уверен, что если вы перестаните писать свою несуразицу и проведете собственное независимое исследование, то сможете увидеть другие филогенетические ряды.

                          Комментарий

                          • Herman Lunin
                            Ветеран

                            • 01 May 2016
                            • 2561

                            #14
                            Сообщение от Dmitry_Magus
                            Источник не проблема указать для меня. Книга Ч.Дарвина "Изменения домашних животных и культурных растений", стр. 366.

                            Сильно! Идеологема доказывается ссылкой на автора идеологемы!
                            Классика, уважаемый, классика: наше учение всесильно, потому что оно верно!




                            Сообщение от Dmitry_Magus
                            Русская Вики, как вы заметили и не оспаривает происхождение персика от миндаля,

                            Равно так же, как она не оспаривает происхождение персика от ананаса: она просто не пишет об этом ничего.






                            Сообщение от Dmitry_Magus
                            Так же в основе жизни лежат ДНК и РНК. У гвоздя и карандаша их нет.

                            Зато их самих можно вполне принять за модель "ДНК" и "РНК". Вы же устанавливаете "родство" на основе анализа ДНК и РНК? Вот и объясните, почему если ДНК двух организмов похожa (к тому же на весьма опосредованных тестах), то можно говорить о родстве, - а если форма гвоздя похожа на форму карандаша, то о родстве этих двух предметов говорить нельзя?


                            Напомню вам, на всякий случай, что ДНК является не живой тканью, а лишь молекулой - и в этом своём качестве вполне коррелирует с молекулами, из которых состоят гвозди и карандаши.








                            Сообщение от Dmitry_Magus
                            полным изменением рода (как в случае с бегонией).

                            Итак, подытожим хронологию:
                            - В 1859 выходит опус Дарвина.
                            - В 1860 бегония меняет род (правда, не указано, в результате какого внешнего воздействия - видимо, это для дарвинистов не важно).
                            - В 1861 "находят" археоптерикса.


                            Как говаривал М.С. Горбачёв, "процесс пошёл!"




                            Сообщение от Dmitry_Magus
                            предоставьте полный перечень признаков которые характеризуют собаку как собаку, а бегонию как бегонию, чтобы мы могли видеть на каком этапе изменений собака перестает быть собакой, а бегония - бегонией.



                            Каких "изменений"? Естественных изменений никаких никогда не наблюдается.
                            Изменения искусственные никогда не приводят к рождению жизнеспособных особей - и животныx и растений, получившихся в результате таких "изменений", следует классифицировать, как случаи травматической патологии.




                            Сообщение от Dmitry_Magus
                            Данные ссылки отражают динамику изменения видов.

                            Нет, не динамику, а ваше желание ее видеть.


                            Динамика - это вот, что такое: Взлёт самолёта Boeing 747 200F Рига, 2013г - YouTube


                            А отдельные статичные картинки - это не динамика.



                            Сообщение от Dmitry_Magus
                            ... продимонстрировать ... если вы перестаните писать свою несуразицу

                            Обещаю, клянусь Дарвином! Но только после того, как вы перестанЕте делать грамматические ошибки уровня 3-го класса школы и продЕмонстрируете мне минимальную способность самостоятельно мыслить.
                            Последний раз редактировалось Herman Lunin; 25 June 2016, 08:21 PM.

                            Комментарий

                            • Dmitry_Magus
                              Участник

                              • 04 May 2016
                              • 28

                              #15
                              Сообщение от Herman Lunin
                              Сильно! Идеологема доказывается ссылкой на автора идеологемы!
                              Классика, уважаемый, классика: наше учение всесильно, потому что оно верно!
                              А что вы хотите, чтобы я креоционистов цитировал для подтверждения теории эволюции?

                              Сообщение от Herman Lunin
                              Равно так же, как она не оспаривает происхождение персика от ананаса: она просто не пишет об этом ничего.
                              Значит кроме голословного отрицания вам нечего мне противопоставить. Блеск и нищета креационизма во всей его красе.

                              Сообщение от Herman Lunin
                              Зато их самих можно вполне принять за модель "ДНК" и "РНК". Вы же устанавливаете "родство" на основе анализа ДНК и РНК? Вот и объясните, почему если ДНК двух организмов похоже (к тому же на весьма опосредованных тестах), то можно говорить о родстве, - а если форма гвоздя похожа на форму карандаша, то о родстве этих двух предметов говорить нельзя?
                              Вы мои сообщения точно глазами читали? Я же писал выше, что карандаш и гвоздь не размножаются, а значит не могут обладать родственными связями.

                              Сообщение от Herman Lunin
                              Напомню вам, на всякий случай, что ДНК является не живой тканью, а лишь молекулой - и в этом своём качестве вполне коррелирует с молекулами, из которых состоят гвозди и карандаши.
                              Спасибо. Я воспользуюсь этой информацией, когда она будет к месту.

                              Сообщение от Herman Lunin
                              Итак, подытожим хронологию:
                              - В 1859 выходит опус Дарвина.
                              - В 1860 бегония меняет род (правда, не указано, в результате какого внешнего воздействия - видимо, это для дарвинистов не важно).
                              - В 1861 "находят" археоптерикса.

                              Как говаривал М.С. Горбачёв, "процесс пошёл!"
                              Т.е. по факту вы отрицаете реальность указанных выше фактов, потому что они противоречат вашему мировоззрению. Блеск и нищета... блеск и нищета.

                              Сообщение от Herman Lunin
                              Каких "изменений"? Естественных изменений никаких никогда не наблюдается.
                              В Андрондекских горах примерно в 1850 году в которых обитало огромное количество оленей с ветвистыми рогами начали появляться олени с прямыми рогами. Острый рог этих оленей весьма отличается от обыкновенных ветвистых рогов. Он состоит из одного острия, более тонкого, чем обыкновенный олений рог, и почти в половину короче, которое направлено вперед от лба и заканчиватется очень острым концом. Рога эти дают своему обладателю значительный перевес над обыкновенным самцом виргинского оленя. Благодаря им он не только может бежать скорее по густым лесам и кустарникам, но острые рога представляют более страное оружие чем ветвистые рога. Благодаря этому появившемуся не зависимо от селекции изменению остророгий олень составил сильную конкуренцию оленю с ветвистыми рогами и велика вероятность, что совсем его вытеснит.
                              Так что как видите изменения ДАЖЕ наблюдаются в дикой природе и происходят без вмешательства человека.

                              Сообщение от Herman Lunin
                              Изменения искусственные никогда не приводят к рождению жизнеспособных особей - и животные и растения, получившиеся в результате таких "изменений", следует классифицировать, как случаи травматической патологии.
                              Расскажите это прекрасно размножающимся домашним собакам породы которых полностью плодовиты при скрещивании друг с другом, домашним кошкам, коровам, свиньям, а так же капусте, картошке, редису, репе - в общем всем одомашненным животным и растениям. Я уверен, они очень удивятся, когда узнают, что они все бесплодны.

                              Сообщение от Herman Lunin
                              Нет, не динамику, а ваше желание ее видеть.
                              Динамика - это вот, что такое: Взлёт самолёта Boeing 747 200F Рига, 2013г - YouTube
                              А отдельные статичные картинки - это не динамика.
                              Аааа, так вы ролик хотите. Так и бы и сказали. Пожалуйста. Мне вот этот нравится.



                              Сообщение от Herman Lunin
                              Обещаю, клянусь Дарвином! Но только после того, как вы перестанете делать грамматические ошибки уровня 3-го класса школы.
                              А кроме как по грамматике у вас дельные возражения есть?

                              Комментарий

                              Обработка...