Сотворение или эволюция?

[LVV]

Vladilen,
1) исходя из схожести многочисленных мифов, легенд и верований человечества делать вывод о наличии Бога не есть паравильно ибо это говорит только о схожести представителей рода человеческого. У всех у нас по пять пальцев на руке и по две руки, и только поэтому мы используем десятиричную систему счисления, а не потому, что 10 - любимое число Бога. Все мы боимся неизлечимых болезней, катастроф и смертей, и поэтому нуждаемся в чуде и придумываем себе Бога-спасителя.
2) В ваших высказываниях - сплошной винегрет из науки и мистики. То, что библия ненаучна, признаёте даже Вы, оправдывая это тем, что создавалась она исходя из тогдашнего уровня понимания. И одновременно с этим критикуете современные научные теории и подходы за недостаток научности в них. Где логика? На научной основе критиковать научное и на мистической основе пропагандировать мистическое...
3) Все Ваши (и не только Ваши) "научные" доказательства существования Бога и сотворения вселенной базируются лишь на одном: на наличии изьянов в научных теориях познания мира. И выходит, например, так: поскольку ДНК очень сложна и ученые не могут её пояснить, то её создал Бог. При этом пояснять ниего не нужно.
4) Теорию эволюции Ваши коллеги отрицают однотипными примерами, чем-то вроде: "Какова вероятность, что торнадо пронесется над рынком старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747, случайно сформирует самолет из этих частей и оставит его там, готовым к взлету..." совершенно забывая о том, что создание живого из неживого, это не только перемешивание молекул, но еще и естественный отбор и выживание наиболее приспособленного. Повтроюсь: 1 неделя опытов Миллера - это ничто в сравнении с несколькими милллиардами лет существования планеты Земля. И тем не менее был результат. Как бы вы не критиковали эти опыти, но факт создания органики был! Не в тех физических условиях, гоорите Вы. А кто знает каковыми были физические условия миллиард лет тому? Экстраполируя результаты опыта Миллера на миллиардолетия, и учитывая, что неприжившееся погибнет, а удачно-сформировавшееся выживет (продолжает быть) можно сделать определённые выводы. И эти выводы далеко не в пользу Божественной концепции.

[Assez]

А Вы сравнивали реальную библейскую историю сотворения с космогоническими мифами других народов?
Например, описанных в книге Дж. Фрэзера "Золотая ветвь"?
или в энциклопедии "Мифы народов мира"?

что Вы понимаете под "реальной" библейской историей? Лично я - книгу Бытия. Мифы я тоже читал. От Бытия, как я уже сказал, они отличаются только декорациями и персонажами.
Научный факт предполагает прежде всего возможность его доказать. Библейскую картину сотворения мира доказать невозможно - Бог, который, по идее, постоянно вмешивается в нашу жизнь, как-то не стремится сотворить хотя б самое завалящее чудо, чтоб неверующие позатыкались.

Хотя бы один раз в жизни, каждый человек должен задать себе вопрос: "я возник случайно, в результате эволюции, или сотворён по разумному замыслу?" Честный ответ кардинально изменит вашу жизнь!

Я и в самом деле сотворен по разумному замыслу. А вот мой сосед дядя Петя - возник случайно, его родители женились по залету.

Если бы Вы всего лишь лет 200 тому назад рассказали слушателям о полётах человека на Луну,

Бедный Жюль Верн с Уэллсом. Впрочем да, они чуть позже об этом писали.
О том что Луна - небесное тело, а не мелкое светило по версии Библии, знали с момента изобретения телескопа. О возможности достичь его тоже задумались уже тогда - ну, а то что невежественные крестьяне об этом не думали, так сейчас большинству населения тоже более интересен новый айфон, а не Луна.

[ТотсамыйБублик]

Кстати, процитированные Вами библейские стихи, действительно, являются научным фактом,
более того, мир сотворён СЛОВОМ (мыслью).

как много доказательств! Можно лопнуть от такого количества.

Ваша ирония неуместна,
учитывая уровень знаний Моисея, который записал откровение, примерно в 1250 году до Р.Х, т.е. получил его за
2 тысячи (!) лет ДО начала развития первых научных знаний о мире (примерно 7 век после Р.Х.).

Тем не менее, история об отделении света от тьмы, рассказанная Моисеем, удивительно точно совпадает
с современной научной космогонической теорией (т.н. БВ - большого горячего взрыва).

В истории развития космоса важным этапом считается т.н. "эра рекомбинации", когда материя расширяющейся (с одновременным охлаждением) вселенной стала прозрачной для излучения (примерно, через 380 тысяч лет после БВ). До этого излучение было заперто в плотной горячей плазме и мгновенно высвободилось в момент образования атомов водорода.

Очень точно, да, особенно в моменте, когда Солнце было создано позже Земли.

Нет,
гипотеза о панспермии, высказанная Фрэнсисом Криком, совершенно несостоятельна.
Она, как и наш бублик, не в состоянии объяснить каким образом постоянно и многократно
возрастала генетическая информация от занесенной на Землю клетки до возникновения
организмов, в том числе высших.

Вы не способны понять этого. Ваш уровень образования слишком низок.

[Vladilen]

Vladilen,
1) исходя из схожести многочисленных мифов, легенд и верований человечества делать вывод о наличии Бога не есть паравильно ибо это говорит только о схожести представителей рода человеческого. У всех у нас по пять пальцев на руке и по две руки, и только поэтому мы используем десятиричную систему счисления, а не потому, что 10 - любимое число Бога. Все мы боимся неизлечимых болезней, катастроф и смертей, и поэтому нуждаемся в чуде и придумываем себе Бога-спасителя.

Отвергать существование Творца это Ваше право,
в таком случае, И Он имеет полное моральное право отвергнуть Вас.

2) В ваших высказываниях - сплошной винегрет из науки и мистики.

Спасибо за определение,
в Ваших постах нет и этого.

То, что библия ненаучна, признаёте даже Вы, оправдывая это тем, что создавалась она исходя из тогдашнего уровня понимания. И одновременно с этим критикуете современные научные теории и подходы за недостаток научности в них. Где логика? На научной основе критиковать научное и на мистической основе пропагандировать мистическое...

???
Винегрет полный!

Наоборот, я признаю, что Библия правильно (с точки зрения науки) описывает сотворение мира,
на ДОСТУПНОМ для людей языке, естественно, языке не научном, как как начало науки это 7 век,
т.е. через 2 тысячи лет после написания Торы.

Да, я критикую эволюционную гипотезу от амёбы к человеку (не путать с биологической эволюцией)
за её НЕНАУЧНОСТЬ - никаких научных доказательств в наличии исторической эволюции НЕТ,
как бы нас не уверяли бублики.

3) Все Ваши (и не только Ваши) "научные" доказательства существования Бога и сотворения вселенной базируются лишь на одном: на наличии изьянов в научных теориях познания мира. И выходит, например, так: поскольку ДНК очень сложна и ученые не могут её пояснить, то её создал Бог. При этом пояснять ниего не нужно.

Друг,
ну зачем так примитивно оскорблять верующих?

Ознакомьтесь с началами генетики, а потом будете разглагольствовать.
Если некогда взять учебник по генетике в руки, почитайте следующее.

17. ДНК и РНК

Абсолютную невозможность случайного возникновения жизни из неживой материи подтверждает изучение чрезвычайно сложных молекулярных информационных структур клетки: РНК (рибонуклеиновая кислота) и ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота). Без них невозможно формирование и функционирование клетки.

Одно из выдающихся событий ХХ века это открытие ДНК (состоит из десятков миллиардов атомов). Невообразимо ёмкого хранилища закодированной информации, содержащего подробные инструкции для клеточных механизмов. Сведения о том, как синтезировать белки, какие, когда и в какой последовательности.

Например, ДНК человека содержит столько информации, сколько её есть в 1 000 книг, по 500 страниц каждая. Роль "букв" здесь играют длинные цепочки 4-х химических соединений - азотистых оснований: аденин, гуанин, цитозин, тимин.

Для построения такой ДНК требуется около 1 миллиарда (!) биохимических процессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу генов. Если все цепочки ДНК человека соединить в одну линию, она 400 раз (!) покроет расстояние от Земли до Солнца и обратно.

Рассмотрим, например, рибосому - родильный дом белков. Она обладает головкой, отчасти напоминающую головку магнитофона. Рибосома движется вдоль нити информационной РНК, которая является работающей копией части генетического кода, хранимого в ДНК организма.

Первая часть головки читает код одной единицы информации, называемой "кодон". Она расшифровывает код, решает, какая задана аминокислота, и вызывает молекулу транспортной РНК, которая переносит эту аминокислоту.

Когда транспортная РНК с требуемой аминокислотой прибывает на место, информационная РНК уже продвинулась до следующего кодона. Этот кодон расшифровывается и ищется транспортная РНК с заданной аминокислотой.

Затем рибосома берёт аминокислоту от первой транспортной РНК и присоединяет её к той, которую принесла вторая. После этого первая транспортная РНК свободна, чтобы отправиться на поиски ещё одной аминокислоты, того особого вида, который она переносит. А цепочка аминокислот отщепляется от второй транспортной РНК и присоединяется к третьей аминокислоте. И так далее, пока белок не будет построен примерно из 250 аминокислот, а некоторые белки - из тысячи.

Когда весь процесс закончен, рибосома отпускает цепь аминокислот и инициирует её сворачивание в характерную и очень сложную форму. Точность работы рибосомы намного превосходит мощный электронный компьютер, а ошибается она гораздо реже, чем компьютер.

Для того, чтобы возник любой организм, его ДНК должна не только чрезвычайно точно установить ВСЕ его характеристики и особенности, но также осуществить диффиренцирование различных органов и организовать создание необходимых белков в строго определённом порядке.

Кроме описанной высокоорганизованной системы белкового синтеза, с помощью методов современной молекулярной биологии, недавно были открыты: сложная эффективная программа исправления ошибок при копировании информации, а также системаконтроля генов (их включения-выключения).

Центры контроля, как в ДНК, содержащих всю полноту информации, так вне генов, своевременно включают гены, относящиеся, например, к клеткам крови, либо выключают гены, содержащие инструкции для других клеток (кожи, костей, нервов и пр.).

Самопроизвольное, бесцельное, случайное возникновение таких высокоорганизованных запрограммированных (разумных) систем управления многоклеточными организмами невозможно.

Учёные рассчитали, что вероятность случайного возникновения даже мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени (!), а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени (!!). Это поразительные числа, невообразимо малые, что практически означает просто нулевую вероятность.

Есть в этом повод для размышлений и философам-натуралистам (т.н. "проблема курицы и яйца"). Ведь молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в молекулах ДНК.

Разрешить эту дилемму можно только признав, что у генетического кода, почти универсального для всех организмов, есть Автор, так как появление кодированной информации связано с деятельностью разума.

4) Теорию эволюции Ваши коллеги отрицают однотипными примерами, чем-то вроде: "Какова вероятность, что торнадо пронесется над рынком старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747, случайно сформирует самолет из этих частей и оставит его там, готовым к взлету..." совершенно забывая о том, что создание живого из неживого, это не только перемешивание молекул, но еще и естественный отбор и выживание наиболее приспособленного.

А Вы находили, например,компьютер, который эволюционировал от кристалла кремния?

Повтроюсь: 1 неделя опытов Миллера - это ничто в сравнении с несколькими милллиардами лет существования планеты Земля. И тем не менее был результат. Как бы вы не критиковали эти опыти, но факт создания органики был! Не в тех физических условиях, гоорите Вы. А кто знает каковыми были физические условия миллиард лет тому? Экстраполируя результаты опыта Миллера на миллиардолетия, и учитывая, что неприжившееся погибнет, а удачно-сформировавшееся выживет (продолжает быть) можно сделать определённые выводы. И эти выводы далеко не в пользу Божественной концепции.

Слова, слова, слова ...
это только Ваши рассуждения, не имеющие никакой научной основы, а вот факты.

Эволюционисты считают, что Миллер обнаружил механизм абиогенеза, но подобного рода утверждения очень далеки от истины. Действительно, при высокочастотном облучении смеси аммиака, метана, водорода, азота и водяного пара могут возникнуть некоторые аминокислоты.

Так Миллер и его сотрудники получили 5 аминокислот (современный анализ проб показал 22 аминокислоты), однако гораздо более простых (не более 3-х атомов углерода), чем нуклеотиды (сложные эфиры из нуклеозидов и фосфорных кислот), необходимые для возникновения жизни (не получен ни один).

Кроме того, при синтезе, аминокислоты возникают в виде смеси кислот с левосторонней и правосторонней асимметрией (почти все аминокислоты встречаются в 2-х зеркально-симметричных формах, которые условно назвали лево- и правосторонними).

Однако все известные формы жизни используют 19 левосторонних аминокислот и только одну правостороннюю. Такая асимметрия - одна из самых трудных задач, решения которой у эволюционистовнет.

Ведь из смеси левосторонних (50 %) и правосторонних (50 %) аминокислот белок самопроизвольно возникнуть не может. Белок не может возникнуть и из смеси аминокислот (всего их более 100), так как они вступили бы в (разрушительные) реакции друг с другом. В обоих случаях, необходимо выделить нужные аминокислоты, т.е. отделить их от других (что и делал Миллер), но в ходе естественных процессов этого не происходит.

Далее, аминокислоты практически не образуются, если смесь химических реактивов является окисляющей средой(свободного кислорода достаточно для образования оксидов) или восстанавливающей средой(кислорода недостаточно), но без свободного водорода (входит в состав всех органических веществ).

Атмофизики утверждают, что атмосфера ранней Земли состояла из азота, двуокиси углерода (углекислого газа) и водяного пара (из них биологические молекулы синтезировать невозможно), и не содержала значительных количеств метана, аммиака и водорода, использованных Миллером.

До сих пор, ни один учёный не сумел повторить его опыты в условиях, соответствующих современным представлениям о далёком прошлом. Ведь восстанавливающей среды, богатой свободным водородом, на Земле не существовало, по крайней мере, 3 млрд. лет (современная концентрация сильнейшего окислителя - кислорода не меняется уже почти 2 млрд. лет), т.е. атмосфера Земли была неблагоприятной для абиогенеза.

Даже первичный состав атмосферы (в точности, неизвестен), после остывания Земли, по последним данным геохимиков, был нейтральным с преобладанием углекислого газа и азота. Анализ изотопного состава кислорода свидетельствует в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода (раньше считалось, что он появился гораздо позже, в результате жизнедеятельности микроорганизмов и фотосинтеза).

Эти данные подтверждаются исследованиями древнего морского дна, в котором не обнаружено ни малейшего следа богатого аминокислотами "первобытного бульона", который так красочно описывается в школьных учебниках до сих пор.

Эта гипотеза абиогенеза академика Опарина А.И. о самопроизвольном образовании первобытных коацерватов в растворах, богатых молекулярными соединениями, высказанная им в 20-х годах прошлого века, безнадёжно устарела.

[LVV]

Уважаемый Vladilen, Вы прибегаете к странной тактике: критикуете неугодные Вам научные теории и концепции, основываясь на приемлемых Вами научных фактах и знаниях приобретённых человечеством в процессе эволюции и развития. Во времена инквизиции Вас сожгли бы на костре, как еретика. (это не оскорбление, а предостережение)

[Vladilen]

Уважаемый Vladilen, Вы прибегаете к странной тактике: критикуете неугодные Вам научные теории и концепции, основываясь на приемлемых Вами научных фактах и знаниях приобретённых человечеством в процессе эволюции и развития.

Я так понял,
что по существу Вам ответить нечего.

Во времена инквизиции Вас сожгли бы на костре, как еретика. (это не оскорбление, а предостережение)

Уважаемый ник LVV,
спасибо за предостережение.
Надеюсь, Вы не собираетесь его осуществить?

[ИлюхаМ]

Владилен, а какую цель вы приследуете, постя статьи, опровергающие ТЭ, самозарождение и т. д? Если предположить, что для того, чтобы отвадить людей от этих бесовских учений, то как вы определяете, что у вас получается? А то вдруг вы только хуже делаете? И вдруг эти учения не такие уж и бесовские?

[Alexandr Sh]

Адекватному человеку понятно, что опыты Миллера-Юри - это тупиковая ветвь. Я даже обсуждать не собираюсь.
Vladilen, рекомендую вам обратить на такой биологический фномен, как репарация ДНК. Это еще более убийственный для абиогенеза аргумент, ибо ДНК, кодирующая белок без репарации существовать не может, а репарацию осуществляет белок, который кодирован ДНК. Замкнутый круг.

[ТотсамыйБублик]

Адекватному человеку понятно, что опыты Миллера-Юри - это тупиковая ветвь. Я даже обсуждать не собираюсь.
Vladilen, рекомендую вам обратить на такой биологический фномен, как репарация ДНК. Это еще более убийственный для абиогенеза аргумент, ибо ДНК, кодирующая белок без репарации существовать не может, а репарацию осуществляет белок, который кодирован ДНК. Замкнутый круг.

ДНК не появлялась в результате абиогенеза если что.

[Alexandr Sh]

ДНК не появлялась в результате абиогенеза если что.

А что там появилось не ломающегося при первом же копировании?
Хотя вспомнил. Квинтиллион Вселенных и секстиллион лет лля опытов было.
РНК и прочие саморепликаторные субъекты без механизма репарации = полный ноль.

[ИлюхаМ]

Vladilen, рекомендую вам обратить на такой биологический фномен, как репарация ДНК. Это еще более убийственный для абиогенеза аргумент, ибо ДНК, кодирующая белок без репарации существовать не может, а репарацию осуществляет белок, который кодирован ДНК. Замкнутый круг.

Эка невидаль! По некоторым представлениям Вселенная - причина собственного возникновения. Сам себе дедушка. А вы тут ДНК... Пффф.

[Vladilen]

О, Илюха,
сколько лет, сколько зим?
снова приветствую Вас на форуме.

Владилен, а какую цель вы приследуете, постя статьи, опровергающие ТЭ, самозарождение и т. д?

Друг,
а в чём проблема?
ЛЮБОЙ человек может открыть тему, на которой будет защищать
нелепую идею о самозарождении жизни, давно похороненную Луи Пастером.

Если предположить, что для того, чтобы отвадить людей от этих бесовских учений, то как вы определяете, что у вас получается? А то вдруг вы только хуже делаете?

Возможно, возможно ...
только Истина дороже!

И вдруг эти учения не такие уж и бесовские?

Бесовские, Илюха, бесовские,
даже если вместо рожек, посредине одна дырка.

[ТотсамыйБублик]

А что там появилось не ломающегося при первом же копировании?
Хотя вспомнил. Квинтиллион Вселенных и секстиллион лет лля опытов было.
РНК и прочие саморепликаторные субъекты без механизма репарации = полный ноль.

Вы откуда знаете? Вы генетик? Запомните однупростую вещь - прочитав креабрашюрку вы не станете спецов в какой-то теме. Генетики годы посвящают этой проблемы, пищут книги, статьи, читают доклады. Короче говоря, ищут поиски проблем. И они в этом деле уже далеко пробвинулись.

И никакие владилены неспособны этому помешать.

Да, я критикую эволюционную гипотезу от амёбы к человеку (не путать с биологической эволюцией)
за её НЕНАУЧНОСТЬ - никаких научных доказательств в наличии исторической эволюции НЕТ,
как бы нас не уверяли бублики.

Сколько бы не плакались владилены и теплофизики, но факт МАКРОЭВОЛЮЦИИ полностью доказан. Хоть лопните.

[ИлюхаМ]

Владилен, я мало смыслю в христианстве, поправьте меня, если я не прав. Бог - это истина. И Бог - это любовь. Значит ли это, что чем ближе человек к истине, тем ближе он к Богу, а значит более счастлив?

[Vladilen]

Адекватному человеку понятно, что опыты Миллера-Юри - это тупиковая ветвь. Я даже обсуждать не собираюсь.

Александр,
тут и обсуждать НЕЧЕГО.

Уже прошло более 60 (!) лет, но до сих пор, ни один учёный не сумел повторить его опыты в условиях, соответствующих современным представлениям о далёком прошлом.
Ведь восстанавливающей среды, богатой свободным водородом, на Земле не существовало, по крайней мере, 3 млрд. лет (современная концентрация сильнейшего
окислителя - кислорода не меняется уже почти 2 млрд. лет), т.е. атмосфера Земли была неблагоприятной для абиогенеза.

Vladilen, рекомендую вам обратить на такой биологический фномен, как репарация ДНК. Это еще более убийственный для абиогенеза аргумент, ибо ДНК, кодирующая белок без репарации существовать не может, а репарацию осуществляет белок, который кодирован ДНК. Замкнутый круг.

Спасибо, друг.
В принципе я затронул эту тему в своей статье:

Есть в этом повод для размышлений и философам-натуралистам (т.н. "проблема курицы и яйца"). Ведь молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в молекулах ДНК.

Но я изучу инфу по способности клеток к самовосстановлению (пора эволюционистам наделять её интеллектом) включу её в статью,
спасибо.