Вопрос по средневековой христианской живописи.

[vlek]

Позвольте не со всем с Вами согласиться.

Что касается картины,где Христос изображен с двумя гвоздями,то мы не должны забывать и про другую версию задумки художника,о которой здесь пока умалчивается.А эта версия заключается в том,что автор картины хотел обратить наше внимание и выразить главную свою мысль не на то,что изображено на картине,а на то,что на ней отсутствует,а именно, на третий гвоздь.Ведь ,как известно православные считают,что Спаситель был пригвожден к КРЕСТУ РАСПЯТИЯ четырьмя гвоздями,а католики полагают,что тремя гвоздями.И здесь не составит особого труда доказать,что католик более близки к истине,чем православные,ибо Спаситель был пригвожден ,именно тремя гвоздями,ибо римляне,считали себя цивилизованной,гуманной нацией,в отличии от прочих варваров,и потому, вбивая в человека три гвоздя,они увеличивали его физические страдания,и одновременно сокращали его время мучений на КРЕСТЕ РАСПЯТИЯ,приближая максимально время смерти.Но это уже больше богословский вопрос.А вообще у любого художника первой книгой на его столе должна быть Библия,а второй "Неведомый шедевр" Бальзака.Всем добра!

А может задумка автора была - говорить за себя? ведь два гвоздя дублируются двуперстмем, Я и Отец - одно, Видевший Меня - видел Отца.. т.е. две природы целокупно и неслиянно. Он пожвлуй из ариан, распятие на кресте для него духовный акт. А сколько реальных гвоздей будет гуманнее? он скорее недоумевает над "гуманными" католиками и православными.

[Сергей Корнеев]

А может задумка автора была - говорить за себя? ведь два гвоздя дублируются двуперстмем, Я и Отец - одно, Видевший Меня - видел Отца.. т.е. две природы целокупно и неслиянно. Он пожвлуй из ариан, распятие на кресте для него духовный акт. А сколько реальных гвоздей будет гуманнее? он скорее недоумевает над "гуманными" католиками и православными.

Спасибо Вам за Вашу версию.Разумеется,каждый художник может сходить сума в разных вариациях.Но,чтобы уподобить два гвоздя Отцу и Сыну--- это уже перебор,подобный садомазохизму.

[vlek]

Спасибо Вам за Вашу версию.Разумеется,каждый художник может сходить сума в разных вариациях.Но,чтобы уподобить два гвоздя Отцу и Сыну--- это уже перебор,подобный садомазохизму.

Что бы не было перебора разберёмся с символикой.
Определение "Символ - предмет или действие, служащее условным знаком какого-н. понятия, чего-н. отвлечённого. спецификой символа является указание на сверхреальное", отсюда следует что как предмет - гвозди, указывают на нечто сверхреальное, чего нет на изображении их, т.е. нельзя понимать буквально слова "кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною". От буквального понимания и появляются садомазохизм, "гуманизм" и пр. измы))
Цифра -2 (двуперстие и гвозди) сама по себе так же является символом, она мелькает на многих картинах и в данном контексте символизирует две природы, человеческую и божественную (троеперстие - Троицу)

[Сергей Корнеев]

Что бы не было перебора разберёмся с символикой.
Определение "Символ - предмет или действие, служащее условным знаком какого-н. понятия, чего-н. отвлечённого. спецификой символа является указание на сверхреальное", отсюда следует что как предмет - гвозди, указывают на нечто сверхреальное, чего нет на изображении их, т.е. нельзя понимать буквально слова "кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною". От буквального понимания и появляются садомазохизм, "гуманизм" и пр. измы))
Цифра -2 (двуперстие и гвозди) сама по себе так же является символом, она мелькает на многих картинах и в данном контексте символизирует две природы, человеческую и божественную (троеперстие - Троицу)

В начале,позвольте Вас поблагодарить за настойчивость,с которой пытаетесь отстоять свою точку зрения....надеюсь,что это не дойдет до фетишизма(...с обоих сторон).


Теперь по сути Ваших доводов.Вы даете определение понятию СИМВОЛИЗМА ..и это правильный путь в поисках истины.Однако,согласитесь,что и в раскрытии самого понятия чего либо(символов в том числе) существует субъективизм.Но,давайте ,чтобы не углубляться в несколько иную тему,примем за образец то понятие символизма,о котором Вы написали.


И тогда может возникнуть вопрос о том,почему Вы присвоили статус символизма гвоздям и не увидели его в разнообразии цвета и количестве одежд Спасителя ,или в нимбе и количестве лучей,сияющих над Его головой и т.п?И вообще,почему Вы решили,что художник заложил в изображение двух гвоздей, именно, символ.Может быть Вы более талантливы в своем воображении,как зритель,чем автор этой работы,который просто писал картину по принципу ,"что вижу о том и пою",то есть,что говорит ему его фантазия ,то он и изображает без всякого символизма.Не будем же и исключать и данный вариант,согласны?Просто у меня неоднократно были случае,когда просто ради интереса,начинал давать комментарии на картины современных художников,и их картины ,долгое время не продававшиеся,начинали пользоваться повышенным спросом и уходили за сравнительно неплохие деньги.И в дальнейших моих переписках с этими художниками,выяснялось,что они никакого символа в ту или иную деталь картины не вмещали.В результате мои фантази ,оказались несоответствующими действительности,что впрочем пошло на благо трем сторонам(мне,ибо ,по меньшей мере разбудило личное воображение;покупателям,и художникам).Но это несколько иная тема




Ну хорошо, предположим,что Ваша воля избрала для исследования,как символизм ,именно,два гвоздя.И далее Ваша логика делает крутое пике...Так если ,два гвоздя являются символизмом и несут в себе значение сверхреального,значит и наказ Христа взять КРЕСТ и следовать за Ним не стоит понимать буквально.
Полагаю,что в данном ,приведенном Вами примере Вы не правы,и это подтверждает Евангелие.Вспомним КРЕСТНЫЙ ПУТЬ Спасителя к Голгофе...И Симон (с большой вероятностью) и по факту раскаявшийся разбойник, несшие буквально свои КРЕСТЫ обрели спасение.Согласитесь,что с этим спорить абсурдно.




Далее Вы пишите:"Цифра -2 (двуперстие и гвозди) сама по себе так же является символом, она мелькает на многих картинах и в данном контексте символизирует две природы, человеческую и божественную (троеперстие - Троицу) ."



Вы обратили внимание на то,что у Христа на картине сжаты два пальца правой руки,а три пальца находятся,как бы в осинении людей смотрящих на эту картину?То есть, получается,что, именно, троеперстие ,а не двуперстие является "активным" символом,на что хочет обратить наше внимание художник. Два же прижатых пальца на правой руке,не являются субъектами отдельного события и даже символизмами,ибо они находятся в едином контексте с другими прижатыми пятью пальцами на левой руке,как общее целое,ибо нельзя человека разделить на две равные части,и чтобы при этом он остался живым.


Кроме того,художник написавший данное полотно,слабо понимал не только Писание,но и анатомию,ибо рана на кисти Спасителя не соответствует истинному ее расположению.Так уже многократно доказано,что гвоздь не прибивался в ладонь,а пронзал запястье Иисуса так,как вес Тела мог держаться на КРЕСТЕ РАСПЯТИЯ лишь при таком условии.Но это замечание второстепенное.



Что же касается Вашего устойчивого желания приписать двум гвоздям символ Божественного и земного происхождения Христа,то повторюсь,что это ошибочное понимание сути христианского учения(допускаю,что и неверное понимание замысла художника).


Давайте попытаемся порассуждать следующим образом.Что за гвозди находятся в руках Христа?Будет верным,если мы отвергнем версию,что эти гвозди служат для строительства лодки,дома,телеги и прочих сооружений.Явно,что гвозди в руках Христа --- это орудия Его казни.Таким образом,вкладывать в замысел(символизм) этих двух гвоздей,то что они вмещают в себя Божественное и человеческое начало выглядит просто кощунством,ибо Отец Небесный не желал и не был причиной мук и страданий Своего Сына,и не мог вместить в гвозди,как орудие пыток и убийства Своего сына ---Божественного начала.При этом заметим,что гвозди в руках Христа показаны нам ,какими и были в действительности,---одинаковыми по размерам.Но разве Божественная и человеческая природа в нас имеет равное соотношение?Повторюсь,что соотношение Божественного и человеческого начала такова:в Иисусе Христе --три части от Бога и одна от человек;в людях---одна часть от Бога и три части от человеческого начала;и лишь Пресвятая Богородица несла в себе две части Божественного начала и две части человеческого начала.Всё это указано в Писании и не является моим личным мнением.


Также может возникнуть вопросы:1.почему художник разместил два гвоздя ,именно, в левой руке,а не в правой? 2. почему автор полотна,зная точно ,что гвоздей Спасителя было вбито три(по православной версии четыре,что является ошибочной догмой)---тем не менее на картине разместил два гвоздя?

[vlek]

Теперь по сути Ваших доводов.Вы даете определение понятию СИМВОЛИЗМА ..и это правильный путь в поисках истины.Однако,согласитесь,что и в раскрытии самого понятия чего либо (символов в том числе) существует субъективизм. Но,давайте ,чтобы не углубляться в несколько иную тему,примем за образец то понятие символизма,о котором Вы написали.

Попробуем избавиться от субъективизма)) на мой взгляд в определении нуждается в расшифровке термин "сверхреальное", и что бы не перепутать с "реальностью" необходимо провести границу между ними. Реальность - реальный или материальный мир, а "сверх" его соответственно будет нематериальный или духовный (если есть дополнение или возражение пишите), продолжу. В реальном мире символы присутствуют знаками, они значат о чём-то, в основном - что можно или нельзя, для наглядности возьмёи дорожные знаки, к примеру "красный цвет" светофора не разрешает переходить дорогу, он оишь предупреждает нас о возможных последствиях нарушения знака, но не сообщвет как о уже свершивсемся происшествии. Символы, в качестве знаков, можно сказать окружают и сопровождают нас с рождения, они присутствуют вокруг в виде: самой реальной вещи, её "копии" (изображения) или её словесного описания.
В нематериальном мире перечисленное отсутствует по определению, когда мыслим мы не ворочаем к голове реальными вещами, они представлены в голове символами реального мира, которые мы уже пытаемся выразить словами или образами, как живописец. Много слов не выразит, лучше на конкретном примере

На картине две одинаковые и противостоящие группы воинов убивают друг друга, почему?

[Сергей Корнеев]

Попробуем избавиться от субъективизма)) на мой взгляд в определении нуждается в расшифровке термин "сверхреальное", и что бы не перепутать с "реальностью" необходимо провести границу между ними. Реальность - реальный или материальный мир, а "сверх" его соответственно будет нематериальный или духовный (если есть дополнение или возражение пишите), продолжу. В реальном мире символы присутствуют знаками, они значат о чём-то, в основном - что можно или нельзя, для наглядности возьмёи дорожные знаки, к примеру "красный цвет" светофора не разрешает переходить дорогу, он оишь предупреждает нас о возможных последствиях нарушения знака, но не сообщвет как о уже свершивсемся происшествии. Символы, в качестве знаков, можно сказать окружают и сопровождают нас с рождения, они присутствуют вокруг в виде: самой реальной вещи, её "копии" (изображения) или её словесного описания.
В нематериальном мире перечисленное отсутствует по определению, когда мыслим мы не ворочаем к голове реальными вещами, они представлены в голове символами реального мира, которые мы уже пытаемся выразить словами или образами, как живописец. Много слов не выразит, лучше на конкретном примере

На картине две одинаковые и противостоящие группы воинов убивают друг друга, почему?

Спасибо Вам за то,что не стали оспаривать свои недоказанные доводы,а предложили слегка отклониться от темы,и перейти к определениям РЕАЛЬНОСТЬ И СВЕРХРЕАЛЬНОСТЬ.Вот Ваши слова:
"Попробуем избавиться от субъективизма)) на мой взгляд в определении нуждается в расшифровке термин "сверхреальное", и что бы не перепутать с "реальностью" необходимо провести границу между ними. Реальность - реальный или материальный мир, а "сверх" его соответственно будет нематериальный или духовный (если есть дополнение или возражение пишите), продолжу"


Полагаю,что Ваши определения являются субъективным личным умозаключением.Даже если опираться на них,то может возникнуть вопрос:а почему Вы рассматриваете определения реальности и сверхреальности,именно,в такой,последовательности?Вы марксист?То есть ,почему нельзя предположить наоборот,что сверхреальность---это наш материальный мир,а реальность-- это мир наших грез,духовного развития,мыслей и т.п?Но это если только принять Вашу общую точку зрения,о существовании реальности и сверхреальности всего лишь в двух ипостасях:материальном и духовном.Но ведь кроме этих двух материй,в которых допустимо развитие реальности и сверхреальности, допустимы и иные формы бытия ,в которых они могли бы существовать...,например:такая тонкая материя,как интуиция,или состояние тревоги,восторга,страха,любви,сна или различных алгоритмических комбинациях разных миров(причем ,допустимо и в неравных пропорциях).


Так до сего дня человечество не смогло дать абсолютно объективного понятия,что есть ИСКУССТВО.Точно также,мир не смог определить и описать алгоритм таких явления,как любовь,сон,смерть.С каждой исторической эпохой человеческий интеллект порой пересматривает свое отношение к определению тех или иных понятий,символов,объектов.
Мы привыкли измерять ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ в секундах,минутах,сутках,годах ,веках...и не подозреваем,что ВРЕМЯ может иметь и совершенно иные измерения,например в различных спектрах цветов,запахов,звуков и т.п,то есть в иных общепринятых человечеством единицах измерения.Сегодня мы измеряем ВРЕМЯ в годах,а спустя время мир будет измерять ВРЕМЯ в единицах ЛЮБВИ или СТРАХА или...Но это всё оставим для будущих поколений и вернемся к Вашему сообщению.




Далее Вы,приняв свою систему определения РЕАЛЬНОСТИ И СВЕРХРЕАЛЬНОСТИ пытаетесь на ее основе выстроить логику своего восприятия мира(на что имеете полное право).Вот,что Вы пишите:"В реальном мире символы присутствуют знаками, они значат о чём-то, в основном - что можно или нельзя, для наглядности возьмёи дорожные знаки, к примеру "красный цвет" светофора не разрешает переходить дорогу, он оишь предупреждает нас о возможных последствиях нарушения знака, но не сообщвет как о уже свершивсемся происшествии. "


Этот Ваг пример ,не является универсальным, и потому не может случить доказательством Вашей правоты и вот почему.
Например,на столбе стоящем вдоль дороги прибит венок с надписью о конкретном трагическом событии,случившемся на данном участке с определенным человеком в известное время.

И в таком случае,разве венок на столбе не является РЕАЛЬНЫМ символом не только об опасном участке дороги,но и о факте,что здесь произошла трагедия?Поэтому РЕАЛЬНОСТЬ символа не всегда определяется,как у светофора, лишь предупреждением об опасностях.Бывают реальные символы,которые несут в себе гораздо больше информации,чем мы способны предположить.





Далее Вы пишите:"В нематериальном мире перечисленное отсутствует по определению, когда мыслим мы не ворочаем к голове реальными вещами, они представлены в голове символами реального мира, которые мы уже пытаемся выразить словами или образами, как живописец. "


По ТВ видел документальный фильм,когда человек сидел в специально оборудованной комнате в одном конце РФ и мысленно совершал физические действия на другом конце страны(по заданию ученых,производящих эти опыты).Есть отдельные уникумы,которые силой мысли способны совершать физические действия без всяких иллюзионистских фокусов.Поэтому и эти Ваши доводы нельзя считать универсальными.


Что касается Вашего вопроса по картине о причинах убийства двух групп людей,то если художник не сумасшедший,это можно понять по историческим критериям,по названию картины и т.п.Просто фото очень маленькое и там почти ничего не видно.Не серчайте,если что не так.

[vlek]

Полагаю,что Ваши определения являются субъективным личным умозаключением. Даже если опираться на них,то может возникнуть вопрос:а почему Вы рассматриваете определения реальности и сверхреальности, именно, в такой, последовательности?Вы марксист?То есть ,почему нельзя предположить наоборот,что сверхреальность---это наш материальный мир,а реальность-- это мир наших грез,духовного развития,мыслей и т.п?

Именно в такой последовательности мы познаём окружающий мир начиная с 3-х лет, когда мы перестаём говорить о себе в третьем лице, и появляется осознание своего Я (остальное автоматом не-Я). С этоого момента начинается познание себя и окружающего мира (реального, материального - не приципиально), что нашло отражение в этимологии, в начале - реальное, а добавляем "сверх" позже, после того, как узнали, что такое реальное. Это не только мой личный опыт и результат субъективного умозаключения, касается всех, и в русле - В начале было Слово, почему чел изначально, по природе теист, отрицание (а) приходит уже как результат личного "опыта".
----
Что касается Вашего вопроса по картине о причинах убийства двух групп людей...Просто фото очень маленькое и там почти ничего не видно..

Жаль, что картинки нельзя толком выложить, тем более в таком разделе, гляньте здесь Что в имени твоём: Христо́с: lengvizdika — LiveJournal правда уже с комментом

[Сергей Корнеев]

Жаль, что картинки нельзя толком выложить, тем более в таком разделе, гляньте здесь Что в имени твоём: Христо́с: lengvizdika LiveJournal правда уже с комментом

Спасибо Вам за возможность посмотреть представленную Вами картину.Что сказать.... По сути ,картина не имеет значительной художественной и вообще смысловой ценностей.Однако про нее можно написать ,если не роман,то новеллу,после чего она будет иметь стоимость миллионы долларов(ранее о подобном подходе в исследовании живописи уже Вам писал).Тут можно найти замысел и в разного цвета крестов,коней,и опущенного и разнонаправленного горна у горнистов,и количестве всадников,и стоящего посреди сражения молящегося воина,и расположения и количества флоры на картине и т.п и т.д.Вообщем из г можно сделать конфетку,что ,особенно ,в нашем мире маркетинга ,широко популярно.Вопрос только в том,зачем это нужно?Может картина указывает место расположения зарытых сокровищ или иных ценностей?Пожалуй нет.Скорее всего это семейная ностальгия по рыцарским сражениям какого либо вельможи в средневековье.Есть куда более значимые художники и их работы,которые несут в себе вечные,Библейские ценности,причем исполненные на высоком художественном уровне.С моей точки зрения любое произведение искусства,не зависимо от принадлежности к своим формам,должно отвечать пяти главным признакам:1.замысел,2.сюжет,3.язык,4.форма,5.стиль .
Представленная же Вами баталия ,с моей точки зрения,не заслуживает особого внимания(если конечно,Вы не хотите ее выгодно продать).


Впрочем ,тратить усилие и время на разгадывание подобных кроссвордов(относится исключительно,к картине с батальным сюжетом) никому запретить нельзя

[vlek]

Скорее всего это семейная ностальгия по рыцарским сражениям какого либо вельможи в средневековье.

Нет, это сцена из битвы при Азенкуре (состоялась 25 октября 1415 г между французскими и английскими войсками вблизи местечка Азенкур в Северной Франции во время Столетней войны) Битва при Азенкуре - YouTube Миниатюра из рукописи хроники Ангеррана де Монстреле 1495 г.
зы.Если будете писать о картине, сообщайте, дополню интересным мвтериалом. Кста, юмор о битве - "Битва при Азенкуре: почему английские лучники победили врага без штанов?"https://fishki.net/3323253-bitva-pri-azenkure-pochemu-anglijskie-luchniki-pobedili-vraga-bez-shtanov.html

[vlek]

В тему Что в имени твоём: Христо́с: lengvizdika LiveJournal
Босх "Распятая мученица"

Преположительно:
1.Святая Либерата или Вильгефортис (от лат. Virgo Fortis Стойкая Дева; II век). Известна также как Куммернис, Онтокоммена, Ливраде, а в Англии как Анкамберили.
2.Блаженная Жуана Португальская (порт. Santa Joana Princesa Vв. ) португальская святая.
Кто мог послужить прообразом для крестного распятия?

Возвращаясь к вопросу, см. Вики о Святой Либерате https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...82%D0%B8%D1%81

[vlek]

В итоге тема в таком виде-
Вопрос по средневековой живописи.: vlek46 — LiveJournal

[Valerius]

Живопись, о которой тут идет речь, не средневековая. Это живопись эпохи Возрождения. И Мариотто Альбертинелли - достойный художник этой эпохи. Его картина "Благословляющий Спаситель" великолепна.

[vlek]

Живопись, о которой тут идет речь, не средневековая. Это живопись эпохи Возрождения..

Период спедневековья начался около 500 года, вскоре после падения Западной Римской империи и продлился приблизительно до 1500 года, его сменила эпоха нового времени. Состоит из трех периодов раннего (с 500 по 1000), высокого (с 1000 по 1300) и позднего (с 1300 по 1500) средневековья.