Танцы поклонения

[Лирик]

О танцах и песнях Еноха или ап. Павла мне почему-то читать не приходилось до сих пор, Давид-же не был учеником Христа и Новый завет не заключал.

С Енохом да, погорячился. А по поводу Павла извольте: 1Кор.14:15, Еф.5:19, 1Кор.14:26
Что касается Давида, то прочитайте, если не читали мое понимание предназначения его скинии в шапке темы (пройдитесь по ссылке).

Вы меня совсем не так поняли, и пример Марии с Марфой - говорящий о суетливости плотского служения Марфы и духовном стремлении Марии - если и применим в этой ситуации - то совсем наоборот. И Мария не стала "плясать и петь Господу", а села Его слушать.

Я писал не о танцах, а об отношении. А что я не понял?

И как-же нежность и душевная теплота выражается в танцах?

Танцы могут быть разными. Вы я так понимаю видели только радостные пляски. Когда мои дети встречая меня с работы подпрыгивают и крутятся это и есть для меня проявление нежности и теплоты. Когда моя маленькая дочь садит меня на диван и танцует для меня - для меня это проявление нежности и теплоты.

Думаете это всё Богу нравится?

Раз Он сам является инициатором всего этого, значит нравится.
Вы таки не читали моего первого постинга. Прочитайте его полностью (для этого пройдитесь по ссылке). Там достаточно местописаний, которые прямо указывают на то, что именно Богу нравится.

И еще, чтобы мне не перепечатывать сюда всю статью "Основание поклонения", советую ее прочитать. Она о балансе между любовью и служением. Мне будет интересно узнать ваше мнение.

[Vitalij]

По моему, здесь уже где-то о танцах было? Друзья, а зачем сводить наличие танцующих в церкви или их отсутствия к духовному или возвышенному? Бог же молнии не мечет ни в одних, ни в других. Как, в прочем, и по многим другим поводам.

а) В Храме никто и никогда не танцевал. Как и в христианской церкви. Если это не так, пришлось бы уволить всех историков. Уж не обижайтесь, не верю. Ни одного доказательства.

б) Танцевать стали преимущественно с возникновением пятидесятничества. С развитием харизматического движения это приняло такие, к примеру, формы, как балет. Хлысты и пр. не в счет.

в) Танцевать нужно на дискотеках, праздниках, свадьбах. Там, где человек отдыхает, ибо это потребность человека. Вы запрещаете танцевать на свадьбах и кафе, но при этом предлагаете реализовать эту потребность в церкви! Абсурд.

г) Чувства не есть гарантия духовной реальности. Сами по себе они не плохи, но всему свое место.

д) Харизматическая теология (если возможно определить таковую) исходит из предпосылки о том, что молитва, танцы, т.н. прославление (аналог общего пения) вещи взаимозаменяемые. Но, господа, к Богу приходят (раз уж вы протестанты) посредством молитвы, а не пения, и не танцев. Нельзя заменить молитву театральным или вокальным действом. Здесь ошибка, а дальше ничего не остается, как искать чувство. Он будет. Всем весело или грустно. Но, еще раз, это ничего не значит ровным счетом.

[g14]

Лирик, эти тексты, приведенные вами,

1Кор.14:15, Еф.5:19, 1Кор.14:26

говорят не о "поклонении Богу в песне", а больше о назидании себя. Ну и пара -тройка мест из Писания, вскользь упоминающих пение в Новом Завете - всё равно не делает из этого ничего серьёзного, как это стало принято теперь трактовать у харизматов о значении "прославления".

О статье-же хочется сказать, что учитель мой не Давид, а Христос. И не Давида мне копировать нужно, а вникать в учение Христа.

[Лирик]

Друзья, а зачем сводить наличие танцующих в церкви или их отсутствия к духовному или возвышенному? Бог же молнии не мечет ни в одних, ни в других. Как, в прочем, и по многим другим поводам.

Никто и не возводит танцы в абсолют. Мы говорим о них лишь как о возможной форме выражения поклонения.

а) В Храме никто и никогда не танцевал. Как и в христианской церкви. Если это не так, пришлось бы уволить всех историков. Уж не обижайтесь, не верю. Ни одного доказательства.

Если вы все-таки прочитаете шапку этой темы полностью, то там вы как раз и увидите всех тех, кого собрались увольнять.

в) Танцевать нужно на дискотеках, праздниках, свадьбах. Там, где человек отдыхает, ибо это потребность человека. Вы запрещаете танцевать на свадьбах и кафе, но при этом предлагаете реализовать эту потребность в церкви! Абсурд.

Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. (1Кор.6:12)

г) Чувства не есть гарантия духовной реальности. Сами по себе они не плохи, но всему свое место.

Опять же об этом - в шапке темы. Вообще, просто невожливо вступать в тему даже не удосужившись внимательно изучить уже приведенные аргументы.

д) Харизматическая теология (если возможно определить таковую) исходит из предпосылки о том, что молитва, танцы, т.н. прославление (аналог общего пения) вещи взаимозаменяемые. Но, господа, к Богу приходят (раз уж вы протестанты) посредством молитвы, а не пения, и не танцев. Нельзя заменить молитву театральным или вокальным действом. Здесь ошибка, а дальше ничего не остается, как искать чувство. Он будет. Всем весело или грустно. Но, еще раз, это ничего не значит ровным счетом.

Что вы думаете о Псалтыри? Это театральное и вокальное действие? Или нечто большее?

[Лирик]

Лирик, эти тексты, приведенные вами, говорят не о "поклонении Богу в песне", а больше о назидании себя. Ну и пара -тройка мест из Писания, вскользь упоминающих пение в Новом Завете - всё равно не делает из этого ничего серьёзного, как это стало принято теперь трактовать у харизматов о значении "прославления".

Ничего не понимаю, мы что с вами разные Библии читаем? В моей написано: "воспевая в сердцах ваших Господу", а не себе. А в
Матф.26:30 апостолы и Иисус пели для поднятия настроения?

О статье-же хочется сказать, что учитель мой не Давид, а Христос. И не Давида мне копировать нужно, а вникать в учение Христа.

Тогда вырвите Псалтырь из своей Библии, он вам больше не понадобится.

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2Тим.3:16)

[Vitalij]

Уважаемый. я прочел "шапку" внимательно. Но нашел лишь тенденциозную подборку непроверенных фактов. Увольнять никого не будем, пусть все преподы остаются на своих местах. Церкви апостольской традиции (объявившие поклонение святым и т.п.) не имеют ничего против танцев. На своем месте и в свое время. Проблема танцев не стояла в развитии церковной теологии.

[Лирик]

Уважаемый. я прочел "шапку" внимательно. Но нашел лишь тенденциозную подборку непроверенных фактов.

У вас есть основания этим фактам не доверять? Какие именно?

Увольнять никого не будем, пусть все преподы остаются на своих местах. Церкви апостольской традиции (объявившие поклонение святым и т.п.) не имеют ничего против танцев.

Вы о каких церквях? Все конфессии и деноминации претендуют на преемственность апостольской традиции. И что значит фраза "объявившие поклонение святым и т.п."?

На своем месте и в свое время. Проблема танцев не стояла в развитии церковной теологии.

Почитайте церковные интердикты и вы увидите, что на протяжении практически всей истории церкви проблема танцев была регулярно повторяющейся темой.

[Vitalij]

Вы о каких церквях? Все конфессии и деноминации претендуют на преемственность апостольской традиции. И что значит фраза "объявившие поклонение святым и т.п."?

Это Ваша цитата:

О каких «исторических церквях» идёт речь? Это те самые церкви, которые наряду с анафемой на музыкантов и трубадуров ввели профессиональное священство, иконопочитание, поклонение богородице и культ святых?

Меня интересуют католики, лютеране, епископалы, православные и иже с ними. С взглядами и традицией евангелических храризматических общин я знаком близко. Понимаю, что танцы уже являются частью религиозной традиции таких церквей. В конце концов, это ваше право. Бог всем судия. А право остальных - не танцевать. Мы можем придти только к такому варианту соглашения, если будем опираться на религиозный опыт.

Теперь о подборке материалов. Католика список авторов не убедит. К тому же ряд идей, как бы это сказать, внутриконфессиональны. к примеру, след. цитата:

Ох уж этот Давид и его скиния! Они всегда будут камненм преткновения для тех, кто попытается канонизировать выражение поклонения, ограничить его какими-либо литургическими рамками.

Не будут камнем... Теологическая идея о том, что скиния Давида - лучшая альтернатива Храму - популярная тема проповедей у западных пятидесятников. Причем не так давно. Другие об этом ничего не знают.

За последние века проблема танцев в апостольских церквах не поднималась. И не потому. что танцующих и желающих зажимают. Кстати, в синагогах никто не танцует. Я могу предположить, что такое возможно лишь в реформированном иудаизме, да и то вряд ли. В прочем, можно попросить мнения евреев. Их много на этом форуме.

[Лирик]

- что значит фраза "объявившие поклонение святым и т.п."?
- Это Ваша цитата: "ввели культ святых "

А-а! А то я подумал, что речь идет о святости поклонения.

Понимаю, что танцы уже являются частью религиозной традиции таких церквей. В конце концов, это ваше право. Бог всем судия. А право остальных - не танцевать. Мы можем придти только к такому варианту соглашения, если будем опираться на религиозный опыт.

Совершенно верно. Выражение поклонения - это не доктрина, а личный опыт взаимоотношений с Господом. Если Бог сказал мне не пить кофе, это не значит, что весь мир его не должен пить. Поэтому мои рассуждения направлены прежде всего к тем, кто уже имеет внутреннее свидетельство в пользу танцев поклонения, но напуган видимым отсутствием Библейского и исторического основания для них. Так было со мной. Когда я во время поклонения услышал внутри себя: "Ты Мой танцор", я чуть не расхохотался, настолько дико для меня тогда прозвучала эта мысль.
В Писании действительно мало написано о танцах поклонения, но вот для негативного отношения к ним оснований еще меньше. Всякий раз, общаясь с противниками танцев, мне говорят, что моя позиция неверна, что подтверждений в Писании нет и быть не может, но когда дело доходит до разбора конкретных местописаний, разговор заканчивается. У меня напрашивается вывод, что убеждения многих противников танцев как раз-таки и основаны на эмоциях и личных предубеждениях, а не на сильной богословской платформе.

Не будут камнем... (танцы)

Да не будут, а уже есть, и очень давно. Примерно со времен Мелхолы Поэтому и получается, что в пример ставится отношение Давида к Богу (авторитет Псалтыри ни у кого не вызывает сомнения), и при этом напрочь игнорируется то, как он это отношение выражал. Но ведь это абсурд! С какой это стати радость в Господе - это здорово, а вот та же радость в Господе в танце - это ни в какие ворота?!

Теологическая идея о том, что скиния Давида - лучшая альтернатива Храму - популярная тема проповедей у западных пятидесятников. Причем не так давно. Другие об этом ничего не знают.

Кстати, я об этом тоже ничего не знал, до того как стал исследовать эту тему в Библии. Не знал я и того, что эта тема популярна у западных пятидесятников. Практически всю информацию о танцах я черпал как раз-таки у противников танцев. Они кстати, говорят, что "танцоры" опираются на пророчество Амоса, процитированное Петром на первом соборе, но вот как они сами понимают это пророчество, я так нигде и не смог найти. Мое понимание я подробнейшим образом изложил. Его еще никто не попытался оспорить. А как вы понимаете это пророчество?

За последние века проблема танцев в апостольских церквах не поднималась. И не потому. что танцующих и желающих зажимают.

И что в вашем понимании означает возвращение церкви к этой теме?

Кстати, в синагогах никто не танцует. Я могу предположить, что такое возможно лишь в реформированном иудаизме, да и то вряд ли. В прочем, можно попросить мнения евреев. Их много на этом форуме.

Вот цитата из книги Рут Хэфлин "Слава":

Один из наших братьев, из Эскелон, возвратился очень вдохновленным.
"Сестра Рут, когда я вернулся в Эскелон, я пошел в Еменит Синагогу. И угадайте что я там увидел? Они танцевали наш танец "колеса". Я подошел к ним и спросил, какое значение имеет этот танец. Они сказали, что это свадебный танец и он также символизирует победу."

Что удивительного в том, что евреи танцуют в синагогах, ведь для них авторитет Давидова поклонения является непререкаемым? А ведь именно Давид как раз и призывал танцевать в собрании святых, т.е. синагоге (см. Пс.149).

[Vitalij]

Еще раз и мягко... К цитатам должно быть внимательное отношение. Танец не богослужебный, а свадебный. Даже если они его где-то станцевали в синагоге (скорее всего не в помещении). Есть понятие "синагогальной литургии", состоящей из молитв, пения и ритуалов. Танцы не упоминаются и не практикуются.

Обращение Бога к Вам: "Ты Мой танцор" я могу воспринять только как переживание мистическое. Если это так (как в случае других людей, к которым Бог говорил столь необычным образом), не стоит ожидать, что "танцоров" будет много. Поэтому странной может быть сама попытка поднять эту тему, тем блее на серьезный богословский уровень. Если я и приму танец в церкви как нечто нормальное (допустимое), то лишь как второстепенный способ выражения веры. На один уровень с молитвой, пением, медитацией наконец (в христиарском понимании -размышлению о Боге) танец поставить нельзя. Кроме этого, учтите и культурный контекст. Мы же с Вапми не арабы, не евреи и не эфиопы. Во время католических месс в Африке практикуется танец. Вопросы об этом поднимались на последнем совещании иерархов церкви в Ватикане. Но это не означает, что немец или русский с таким же чувством воспримут подобное богослужение... О пророчестве пока ничего сказать не могу. будет время, я исследую этот вопрос.

[Лирик]

Еще раз и мягко... К цитатам должно быть внимательное отношение. Танец не богослужебный, а свадебный. Даже если они его где-то станцевали в синагоге (скорее всего не в помещении). Есть понятие "синагогальной литургии", состоящей из молитв, пения и ритуалов. Танцы не упоминаются и не практикуются.

Еще раз и столь же мягко (вы что теряете терпение?)... Я не специалист по иудаизму и не умею читать между строк. Я доходчиво объяснил, почему для меня было бы неудивительным узнать о танцах в синагоге, потому что к этому призывал Давид. Я также уже объяснял Новозаветное понимание Богослужения.

Обращение Бога к Вам: "Ты Мой танцор" я могу воспринять только как переживание мистическое. Если это так (как в случае других людей, к которым Бог говорил столь необычным образом), не стоит ожидать, что "танцоров" будет много.

Чтож, соседство с мистиком Давидом, мужа по сердцу Бога, для меня честь.

пред Господом играть и плясать буду; (2Цар.6:21)

Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых. Да веселится Израиль о Создателе своем; сыны Сиона да радуются о Царе своем. да хвалят имя Его с ликами (хоровод, танец), на тимпане и гуслях да поют Ему (Пс.149:1-3)

Хвалите Его с тимпаном и ликами (хоровод, танец), хвалите Его на струнах и органе. (Пс.150:4)

И Ты обратил сетование мое в ликование (хоровод, танец), снял с меня вретище и препоясал меня веселием (Пс.29:12)

Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева (прообраз церкви), снова будешь украшаться тимпанами твоими и выходить в хороводе веселящихся... Тогда девица будет веселиться в хороводе, и юноши и старцы вместе; и изменю печаль их на радость и утешу их, и обрадую их после скорби их. (Иер.31:4,13)

А отец сказал рабам своим... станем есть и веселиться!...
Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование (хоровод, пляска, устроенные Отцом в ЕГО ДОМЕ) (Лук.15:22-25)


И после всего этого однозначно можно сказать, что Бог имел ввиду нечто другое, чем то, что мы только что прочитали в Его слове, и что вообще-то на самом деле танцы Его детей не только Ему не нравятся, но глубоко возмущают Его. Не так ли?
Все эти местописания говорят о том что именно Бог является иницииатором танцев среди Его народа. Если это так, то значит это нужно и Ему и нам.

Поэтому странной может быть сама попытка поднять эту тему, тем блее на серьезный богословский уровень.

Учитывая все вышесказанное странным является как раз обратное - игнорирование этой темы, попытки придать ей вид некоего плотского излишества.

Новозаветное поклонение, это все, что делает и отдельный христианин и вся церковь вместе в той любви, которая отвечает на любовь Отца. Разве в этом определении нет места для танцев?

Кроме этого, учтите и культурный контекст. Мы же с Вапми не арабы, не евреи и не эфиопы. Во время католических месс в Африке практикуется танец. Вопросы об этом поднимались на последнем совещании иерархов церкви в Ватикане. Но это не означает, что немец или русский с таким же чувством воспримут подобное богослужение...

Да лишь бы не судили, тех, кто делают это или в силу своей ментальности, или из послушания Богу. О культурном контексте я тоже писал.

[Yelka]

Vitalij

В Храме никто и никогда не танцевал... к Богу приходят посредством молитвы, а не пения, и не танцев. Нельзя заменить молитву театральным или вокальным действом.

Проблема танцев не стояла в развитии церковной теологии.

не стоит ожидать, что "танцоров" будет много. Поэтому странной может быть сама попытка поднять эту тему, тем более на серьезный богословский уровень.

Если рассматривать танец не в его бытовом прикладном значении, а как форму, в которую может облечься молитва, то можно сослаться в качестве аналога на иконы, которые, по сути, тоже являтся специфической формой молитвенного опыта.

На определенном этапе проблема изображений тоже не стояла в церковной теологии.

Что не помешало на следующем этапе оценить признание этой особой формы молитвенного опыта как "торжество Православия". При этом вскрылись глубинные теологические посылки (византийская теория образа) для подобного признания. Это обогатило христианство в целом.

Как знать, что там дальше с танцами произойдет.

Вряд ли танцоров будет много. Но дело не в количестве, а в прецеденте.

Хорошо бы, чтоб танцы не вошли в богослужебный обиход в качестве обязательной для всех составляющей (как это произошло с иконами внутри православия). Пусть будет не всеобщая, но значимая форма молитвы.

Почему бы и нет?

[Yelka]

Лирик

С какой это стати радость в Господе - это здорово, а вот та же радость в Господе в танце - это ни в какие ворота?!

Чувства и радость нельзя непосредственно перевести на язык танца (только если в пантомиме). Для танца как минимум нужно еще одно передаточное звено - музыка. Или ее усеченный вариант - ритмическое сопровождение.

А вы сами имеете практический опыт того, о чем рассуждаете? Мой личный танцевальный опыт основывается на ощущении полного растворения в музыке, в ритме. Подчиненность заданному ими настроению.

Ты инструмент, через который музыка творит свой зримый образ в движении. Это внеличное переживание. Что-то через тебя обретает рождение, ты с большей или меньшей экспрессией это отобразить, но изменить смысл заложенного в музыке образа не можешь.

Есть творчество сочинительства, а есть творчество исполнительства. В танце ты всегда исполнитель чужого замысла.

Как это совместить с богослужебной спецификой?

Если это будет на уровне творчества целой церковной конфессии (как в православии или католичестве, где, например, музыка - это плод тысячелетнего сочинительства известных и анонимных авторов, работавших в рамках единой традиции) - тогда можно ожидать появления емких универсальных музыкально-танцевальных форм.

В противном случае все останется на уровне приятной душевности современных протестанских песнопений. На уровне самодеятельности.

[Лирик]

Чувства и радость нельзя непосредственно перевести на язык танца (только если в пантомиме). Для танца как минимум нужно еще одно передаточное звено - музыка. Или ее усеченный вариант - ритмическое сопровождение.

Танец - это Богом данная способность красиво и выразительно двигаться. средства выражения этого дара очень разнообразны - помимо чисто танцевальных средств это и фигурное катание, и синхронное плавание, и худ. гимнастика, и в том числе и пантомима. Я вырос в семье балетмейстера и уж поверьте мне так, как можно выразить чувтства в танце, нельзя их выразить никак больше.

А вы сами имеете практический опыт того, о чем рассуждаете? Мой личный танцевальный опыт основывается на ощущении полного растворения в музыке, в ритме. Подчиненность заданному ими настроению.

Я рассуждаю о том, что знаю, о Библейской оправданности танцев в качестве выражения поклонения. О том, как именно танцевать, должны рассуждать люди, для которых танец является призванием, даром служения. Мои танцы некрасивы невыразительны и неуклюжи, они не имеют назидательной составляющей, поэтому я танцую только для Господа наедине или со своими детьми. Есть замечательный фильм "Дансер" про немую танцовщицу, движения которой синтезировались в цветовые изображения. Бог есть наполняющий все во всем, поэтому я верю, что свет, музыка, танец все это определенным неведомым нам образом взаимосвязано с нашей душой и с Божьим Духом в духовной реальности. Все пути Духа нам неизвестны, они открываются лишь тем, кто готов следовать за Ним, невзирая на человеческие и религиозные ограничения.

Есть творчество сочинительства, а есть творчество исполнительства. В танце ты всегда исполнитель чужого замысла.

Это из-за нашего ограниченного понимания и стереотипов. В своем поклонении я выбираю как поклоняться и под какую музыку. Если бы вы были знакомы с пророческим спонтанным поклонением мне было бы проще вам объяснить взаимодействие музыки и танца. В идеале, поклонники в единстве должны создавать ту атмосферу поклонения, к которой они чувствуют в своих сердцах их побуждает Дух Святой. В поклонении Давида для определения этого побуждения были поставлены прозорливцы.

Как это совместить с богослужебной спецификой?

О назидающей роли танца вам лучше почитать у Рут Хэфлин или у Карен Симмонс. Их книги есть на моем сайте: www.serafim.narod.ru

Ты инструмент, через который музыка творит свой зримый образ в движении. Это внеличное переживание. Что-то через тебя обретает рождение, ты с большей или меньшей экспрессией это отобразить, но изменить смысл заложенного в музыке образа не можешь.

Вы не правы, я видел танцы без музыки. Иногда они производят еще большее впечатление, чем танцы с музыкой. Так же есть танцевальные коллективы глухонемых.

Если это будет на уровне творчества целой церковной конфессии (как в православии или католичестве, где, например, музыка - это плод тысячелетнего сочинительства известных и анонимных авторов, работавших в рамках единой традиции) - тогда можно ожидать появления емких универсальных музыкально-танцевальных форм.

В церкви уже существует целая инфраструктура по обучению танцам, пошиву костюмов, флагов, косынок, есть куча обучающих материалов, семинаров. Есть масса служителей-профессионалов, имеющих танцевальное образование и посвятивших свои жизни этому служению. А есть те, кто специально идет в мир обучаться танцам, чтобы вернувшись преломить полученные знания в служение Богу. У Карен Симмонс в книге есть список адресов служений занимающихся именно этим.
Представьте сколько в миру профессиональных танцоров и тех, кто как-либо связан с искусством двигаться под музыку, мне трудно представить цифру (не меньше чем певцов). Если они придут в церковь и весь их опыт будет преломлен Духом Святым, то ничего выдумывать не придется.