Танцы поклонения

[Лирик]

Комментарий составлен по статьям:
Вольфганг Бюне Допустимо ли поклоняться Богу в танцах?
В.Д.Юнак Танцуют ли адвентисты?
Алексей Коломийцев Танцы в церкви

А.Коломийцев Были ли у исторических церквей основания отказаться от практики танцев на богослужениях, или же это было просто знаком их недостаточного духовного развития?

О каких «исторических церквях» идёт речь? Это те самые церкви, которые наряду с анафемой на музыкантов и трубадуров ввели профессиональное священство, иконопочитание, поклонение богородице и культ святых? Для всего этого у церкви тоже были основания «или же это было просто знаком их недостаточного духовного развития»?

А.Коломийцев Хорошо известно, что на протяжении почти девятнадцати столетий ни одна из ведущих христианских церквей, не практиковала танцы во время богослужения.

На самом деле, свидетельств о поклонении в танце в церковной истории действительно немного. Просто нужно понимать, что история эта писалась в основном представителями одной конфессии. Поэтому нам например практически ничего неизвестно о тех, кого Рим преследовал как еретиков, но кто по сути могли являться предтечами протестантства (например павелиане или альбигойцы). Тоже касается и танцев.
Документов первых веков не так уж много вообще, не говоря уже об упоминании танцев. Но, тем не менее их все же можно найти. Фрески в старой христианской синагоге в Газе, датируются концом второго века. На них изображены, в том числе хороводы. Есть также свидетельство Сулдеймана Забиха, арабского историка времен завоевания Иерусалима и земли Израиля мусульманами. Забих рассказывает о том, что танцы во время богослужения у христиан, вызывали серьезное недовольство у мусульман и иудеев-еретиков. Полный текст комментариев вы можете прочитать здесь >>>>>

[Игорь]

На самом деле, свидетельств о поклонении в танце в церковной истории действительно немного.

Очень сомневаюсь, что танцы могли иметь место в истории ранней церкви. Церковь была гонимая, врядли кто-то бы стал танцевать на собрании в катакомбах или на кладбище в ночное время суток.

[Priestess]

Очень сомневаюсь, что танцы могли иметь место в истории ранней церкви. Церковь была гонимая, врядли кто-то бы стал танцевать на собрании в катакомбах или на кладбище в ночное время суток.

Евреи танцами прославляют Бога до сих пор. В том числе и мессианские.

[Лирик]

Очень сомневаюсь, что танцы могли иметь место в истории ранней церкви. Церковь была гонимая, врядли кто-то бы стал танцевать на собрании в катакомбах или на кладбище в ночное время суток.

Я привожу вам факты, а вы мне о своем мнении. Вы полностью читали исторические свидетельства приведенные мной? Если нет, пройдитесь по ссылке.

[Yelka]

Лирик

Я привожу вам факты, а вы мне о своем мнении.

Мне кажется, важнее разобраться не в конкретностях - где и когда эпизодически танцы использовались на богослужении, а понять, почему они не нашли широкого применения в христианском храмовом богослужении.

Я думаю, это связано с природой самого танца. Основа танца - ритм, непосредственно заданный движением. Причем ритм организованный, основанный на повторяющейся формуле с акцентированием сильной доли. Простейший танец - ритуальная пляска, он может быть даже без музыки, только в сопровождении ударных.

Каждый, кто каким-то образом выходил на уровень свободного танца, имеет опыт "заводки", "подстегивания" этими ритмическими ударами. Это непосредственно связано с физиологией (секс, "качание" умственно-отсталых). Эффект, аналогичный наркотическому. Впадаешь в раж, становишься в каком-то смысле одержимым.

Интересно говорил о танце Бахтин (литературовед): В танце я наиболее оплотневаю в бытии... Я тону в безликом внутрителесном переживании... Уже не я, но "моя бытийность" пляшет во мне.

Мне кажется, что вот эта внеличная природа танца и является преградой для его использования в христианском богослужении. Христианство в каждый конкретный момент времени требует трезвого личностного самоощущения.

Я в принципе не отрицаю ценность танца. Наоборот. Он может явиться апогеем переживания (как в случае, когда Давид плясал перед Господом). Но это тогда, когда начиная с трезвения, с одергивания и отсечения всех двигательных реакций, выйдя на прямое общение с Господом (именно с Ним) постепенно достигаешь уровня служения почти экстатического. Тогда можно свободно отдаться танцу. Хотя реально такую ситуацию мне трудно представить.

Если же начать с танца, то можно уйти вкривь и принять одержание движением за религиозный экстаз.

[candleman]

Евреи танцами прославляют Бога до сих пор. В том числе и мессианские.

А африканцы? Они другого вида поклонения и не знают. Только танцы. Всё от культуры зависит.

[Yelka]

А африканцы? Они другого вида поклонения и не знают.

В коптской христианской церкви (Африка) танец введен в богослужение. Культура много значит.

Рассказывают забавный случай, который имел место в ленинградской Православной Духовной Академии. Там как-то вечером несколько студентов-коптов чуть ли не до смерти испугали какую-то служительницу. Она, войдя во внутренний храм академии, увидела прыгающих черных африканцев и приняла их за нечисть.

[Лирик]

Мне кажется, что вот эта внеличная природа танца и является преградой для его использования в христианском богослужении. Христианство в каждый конкретный момент времени требует трезвого личностного самоощущения.
Я в принципе не отрицаю ценность танца. Наоборот. Он может явиться апогеем переживания (как в случае, когда Давид плясал перед Господом). Но это тогда, когда начиная с трезвения, с одергивания и отсечения всех двигательных реакций, выйдя на прямое общение с Господом (именно с Ним) постепенно достигаешь уровня служения почти экстатического. Тогда можно свободно отдаться танцу. Хотя реально такую ситуацию мне трудно представить.
Если же начать с танца, то можно уйти вкривь и принять одержание движением за религиозный экстаз.

Я очень часто начинаю поклоняться с танца именно для того, чтобы в конце концов сосредоточиться на Господе. Я не представлял как можно поклоняться Богу через танец, это было смешно, но я начал танцевать, потому что Бог сказал мне это делать для Него. Ваши рассуждения о метафизике танца поклонения, это рассуждения стороннего наблюдателя. Хотите узнать свидетельства практиков почитайте:
Слава
Божьи знаменосцы
Танцор

[g14]

Для поклонения в духе и истине не нужны ни танцы, ни "богослужения".
Жизнь по истине и любви - это и есть поклонение в духе.
Все остальные виды поклонения - идолопоклонство и самообман, религиозный обряд. Иисус не учил религии, он учил истине.

[candleman]

Все остальные виды поклонения - идолопоклонство и самообман

Ну, здесь позволю себе с вами не согласиться. Каждый поклоняется Богу как умеет. Если вы все иные методы поклонения считаете идолопоклонством, то и в церковь для вас ходить - идолопоклонство и самообман. Так по вашему выходит?

[Лирик]

Для поклонения в духе и истине не нужны ни танцы, ни "богослужения".
Жизнь по истине и любви - это и есть поклонение в духе.
Все остальные виды поклонения - идолопоклонство и самообман, религиозный обряд. Иисус не учил религии, он учил истине.

Я бы сказал по другому. Жизнь по истине и любви включает все, что мы делаем для Господа и как для Него, в том числе и танцы и богослужения.
Истина это не абстрактное знание, и не отвержение всего материального (как учил Ориген и аскеты), а наполнение всего истинным смыслом, его первозданным значением.

«Я не держусь того мнения, что Евангелие должно ниспровергнуть на землю все искусства, как наши суеверные люди полагают. Я хотел бы видеть все искусства, особенно музыку, на службе Того, кто их дал и создал.» (Мартин Лютер)

Приведу цытату известного русского богослова А.Шмемана:

"Христианство восприняло и сделало своими многие «формы» языческой религии, не только потому, что это вечные формы религии вообще, а потому еще, что весь замысел христианства в том и состоит, чтобы все «формы» в этом мире не заменить новыми, а наполнить новым и истинным содержанием. Крещение водою, религиозная трапеза, помазание маслом - все эти основоположные религиозные акты Церковь не выдумала, не создала, все они уже имелись в религиозном обиходе человечества. И этой связи с «естественной» религией Церковь никогда не отрицала, только с первых же веков придавала ей смысл, обратный тому, который видят в ней современные историки религий. Для этих последних все объясняется «заимствованиями» и «влияниями», Церковь же устами Тертуллиана всегда утверждала, что человеческая душа «по природе - христианка», и потому даже «естественная» религия, даже само язычество есть только извращение чего-то по природе истинного и благого. Принимая любую «форму», Церковь - в своем сознании - возвращала Богу то, что Ему по праву принадлежит, всегда и во всем восстанавливая «падший образ»."

Т.е. речь идет не о заимоствовании языческих форм поклонения, а о наполнении этих форм первоначальным, истинным содержанием. Согласно Тертуллиану, любые творческие и душевные порывы изначально были заложены в человека Богом. И только потом, в результате грехопадения они были извращены, искажены язычеством.

[g14]

Ну, здесь позволю себе с вами не согласиться. Каждый поклоняется Богу как умеет. Если вы все иные методы поклонения считаете идолопоклонством, то и в церковь для вас ходить - идолопоклонство и самообман. Так по вашему выходит?

Ваши слова как умеет - именно об этом и говорят.
И по поводу церкви - вы совершенно правы, так как ни в какой церкви не учат истине, потому что не знают её и не ищут, а удовлетворяются цитированием Писаний.

[g14]

Жизнь по истине и любви включает все, что мы делаем для Господа и как для Него...

Когда мы помогаем ближнему - то делаем это для Господа. Когда мы избегаем конфликта, "подставляя другую щеку" - это тоже для Господа. А песни петь и танцевать - это просто развлечения, пустые дела. Бог так не прославляется, а бесчестится, так как это создает впечатление, будто Он принимает это "поклонение" и нуждается в служении рук (и ног, и голосовых связок) человеческих.
Поэтому если мы делаем дела любви для ближнего, как для Господа - это истинно, а когда делаем что попало, и говорим, что "для Господа" - это и есть не истина, а самообман. "Наполнение содержанием..." Прочитайте это:

Цитата из Библии:

Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17)

"Молодое вино" Духа не удержится в ветхих мехах старого сознания. И скопированное ветхозаветное служение - не наполнится Духом.

[Лирик]

Когда мы помогаем ближнему - то делаем это для Господа. Когда мы избегаем конфликта, "подставляя другую щеку" - это тоже для Господа. А песни петь и танцевать - это просто развлечения, пустые дела.

Вы записываете в идолопоклонников всех, кто поет, играет и танцует для Господа (т.е. не соответствует вашему понианию истины)? Список идолопоклонников получится просто гигантский, от Давида до Павла, от Еноха до... ну скажем... меня (не сочтите за нескромность).
Совершенно обоснованно отвергая религию формального служения, вы впадаете в другую крайность - религию добрых дел. Вы не просто превозносите образ мышления Марфы, вы при этом начисто отвергаете образ мышления Марии, называя его религиозностью и нелюбовью к Господу (Лук.10:38-42). Бог не прораб, Он, прежде всего, любящий Отец. И я не верю, что человек, который не способен в личных отношениях с Господом выражать нежность и душевную теплоту, способен проявлять их к окружающим. Прежде чем отвечат мне, пожалйста прочитайте эту статью Основание поклонения

И по поводу церкви - вы совершенно правы, так как ни в какой церкви не учат истине, потому что не знают её и не ищут, а удовлетворяются цитированием Писаний.

Круто! В вашей тоже?

[g14]

Вы записываете в идолопоклонников всех, кто поет, играет и танцует для Господа (т.е. не соответствует вашему понианию истины)? Список идолопоклонников получится просто гигантский, от Давида до Павла, от Еноха до... ну скажем... меня (не сочтите за нескромность).

Ну лично вас, да и кого другого мне не хотелось-бы трогать, не о людях, а об учениях пишу.
О танцах и песнях Еноха или ап. Павла мне почему-то читать не приходилось до сих пор, Давид-же не был учеником Христа и Новый завет не заключал.

Совершенно обоснованно отвергая религию формального служения, вы впадаете в другую крайность - религию добрых дел. Вы не просто превозносите образ мышления Марфы, вы при этом начисто отвергаете образ мышления Марии, называя его религиозностью и нелюбовью к Господу

? Вы меня совсем не так поняли, и пример Марии с Марфой - говорящий о суетливости плотского служения Марфы и духовном стремлении Марии - если и применим в этой ситуации - то совсем наоборот. И Мария не стала "плясать и петь Господу", а села Его слушать.
- это похоже на Марию?

Бог не прораб, Он, прежде всего, любящий Отец. И я не верю, что человек, который не способен в личных отношениях с Господом выражать нежность и душевную теплоту, способен проявлять их к окружающим.

И как-же нежность и душевная теплота выражается в танцах?
Думаете это всё Богу нравится?
Или скорее так: ?