Апостол Павел - Лев Толстой: о противленнии духа и плоти

[Sleep]

По вашей логике, что бы понять эти Его слова, вам предварительно надо поверить в Его уникальность и Его воскресение? иначе, ну никак не дойдёт? дык это и есть детская отмазка.

Нет, по моей логике Толстой их просто не понимал, вне зависимости от своего неверия в Иисуса.
Взгляды же его антихристианские, т.е. те, при которых спасающая сила Христа отменяется и отвергается.

Т.н. "учение Иисуса", сиречь "Нагорная проповедь", не представляет из себя ничего такого, что переворачивало бы землю и небо.
Нагорная проповедь - это всего-лишь оригинальная перетасовка заповедей Ветхого Завета, "царская заповедь" - "Возлюби Бога и ближнего", была выведена задолго до прихода Иисуса раввином Гиллелем.
Иисус не говорил ничего принципиально нового, чего бы и до него не знали. Его сила была именно в Его личности, в Его подвиге, а не в Его словах, которые пытался понять Толстой в отрыве от самого Христа, помимо того, что и в отрыве исторического контекста.
Царство Божье не в слове, а в силе воскресения.

- - - Добавлено - - -

Где такое Вы вычитали?

В одном из исследований жизненного пути Толстого. Если бы Вы на Толстого потратили больше 20 минут совокупного времени своей жизни, Вы бы тоже это знали, полагаю.

[shlahani]

Думаете поэтому Иуда предал Христа ?

Эльф, я выше уже жаловался на наш форум: открываешь тему с конкретным вопросом, который тебя живо заинтересовал, а участники приходят в твою тему и требуют от тебя отчёта за всё мироздание. Теперь Вы хотите, чтобы я думал за Иуду
Я думаю, что евангелие, хотя оно и вечное, но в форме Четвероевангелия оно появилось у нас позже, чем учение Павла или учение Иакова.
Ни в Послании Иакова, ни в посланиях Павла мы не видим ни одной ссылки на то Четвероевангелие, которое мы теперь усердно изучаем.
Возникает вопрос, а как же проповедовали вечное евангелие Иаков или Павел?
Задай Вы свой вопрос про Иуду апостолу Павлу, Павел, думаю, не только не ответил бы на него, но он бы ещё и переспросил у Вас: а кто это такой - Иуда?
В романе Толстого "Воскресение", как я предположил, автор в литературной форме излагает идеи Нового завета.
Я привёл в пример Послание к римлянам, сравнив абзацы оттуда с абзацами в "Воскресении".
В ходе завязавшейся беседы и в ходе дальнейшего чтения романа я, как мне кажется, нашёл новые примеры сравнений Нового завета и романа "Воскресение", на этот раз евангельское описание Пасхи и толстовское описание Пасхи:

Толстой там ранее пространно описывает симптомы болезни Нехлюдова, когда духовный человек борется с человеком животным.
Приехав к своим тёткам на Пасху, Нехлюдов вроде бы поборол животного человека, и вот они целуются с Катюшей вполне чисто.
Однако животный человек берёт реванш немного погодя:

Он догнал ее еще раз, опять обнял и поцеловал в шею. Этот поцелуй был совсем уже не такой, как те первых два поцелуя: один бессознательный за кустом сирени и другой нынче утром в церкви. Этот был страшен, и она почувствовала это.
Что же это вы делаете? вскрикнула она таким голосом, как будто он безвозвратно разбил что-то бесконечно драгоценное, и побежала от него рысью.

Нам, христианам, духовным, которые всех судят, сразу же видно, как автор составил свою композицию. Он как бы в виде Христа ставит Катюшу, поскольку Катюша девственна и чиста.
Помещение приведённых событий романа в рамки праздника Пасхи напоминает нам ту самую Пасху, когда Иисус общается с учениками, и, кроме прочего, происходит и поцелуй Иуды Искариота.
Толстой называет поцелуй страшным, скорее всего, по этой самой причине, что Иудой в сцене мы должны посчитать Нехлюдова.
Это Нехлюдов отошёл от Катюши, в него вошёл сатана, и теперь Нехлюдов возвращается к Катюше и даёт ей страшный поцелуй Иуды.

Сегодня я ещё пару страниц в романе прочёл, про то, как Нехлюдов соблазнил Катюшу.
Нехлюдов ходит ночью по двору и всматривается в окно девичьей, где горит красная лампа, у которой сидит Катюша.
Этот эпизод показывает Нехлюдова уже не Иудой Искариотом, но Петром, который пришёл во двор священника греться в ночь ареста Иисуса. Особенно вот эти слова Толстого:

Недалеко из тумана во дворе прокричал один петух; отозвались близко другие, и издалека с деревни послышались перебивающие друг друга и сливающиеся в одно петушиные крики. Все же кругом, кроме реки, было совершенно тихо. Это были уже вторые петухи.

Вторые петухи, а не третьи, как это было с Петром. Потому что Нехлюдову Толстой уготовал возможность покаяния, и для него ещё не всё было потеряно.
Но что Вы думаете о моём предыдущем сообщении, где я напомнил, что первый Адам имел первую Еву, а второй Адам в качестве второй Евы имел учеников?
Я имею в виду: чтобы понять действия одного из апостолов, следует понимать действия Евы.

[Мон]

Я из дневников вынес его мнение - о главном своём труде, Четвероевангелии. Работал над ним 25 лет, выучил иврит, нанимал двух помощников (филолога и переводчика), работал с рукописями Берлинского музея..

Иврит вроде не изучал, изучал греческий.
Вообще он работал над этим трудом с 1879 по 1883. Пять с лишним лет. После 1883 г. сведений о продолжении работы над ним нет. Потом он только пытался его напечатать. См. СОЕДИНЕНИЕ И ПЕРЕВОД ЧЕТЫРЕХ ЕВАНГЕЛИЙ. ИСТОРИЯ ПИСАНИЯ И ПЕЧАТАНИЯ. - Соединение и перевод четырех Евангелий
В более поздних дневниках он поменял свое мнение и признал допущенные "натяжки".
А насчет художественных произведений - все написанное до 1880 года считал ерундой, кроме "Анны Карениной". И действительно, это самый совершенный его роман (во всех смыслах).
Правда, художника он не смог в себе убить, но все поздние его художественные произведения слабы именно в силу их сильной тенденциозности. "Воскресение" не исключение.

[shlahani]

Где такое Вы вычитали?

Просто чел, такое не так уж и нуждается в вычитывании, потому что такое составляет собой центральное психологическое событие человеческого бытия, и в любой цивилизации познание мужчиной женщины закреплено и в культуре, и в религии.
Что я имею в виду?
Я начал эту тему со стихов апостола Павла:

⁷ Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. ⁸ Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. ⁹ Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, ¹⁰ а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, ¹¹ потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. ¹² Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Рим.7

Павел здесь описывает свою жизнь: вначале без закона, а затем он раскрыл и принялся читать закон.
И вот это самое чтение святого праведного и доброго закона обусловило то, что Павел узнал грех.
Но интересно здесь, что из сотен и сотен заповедей закона Павел выбрал в качестве драматического примера именно заповедь "не пожелай".
Но мы знаем теперь, что желание как раз и явилось первым грехом в Эдеме, причём этот грех очевидно что связан с познанием не самим по себе, а с познанием женщины мужчиной.
Иаков в своём послании также в качестве примера греха берёт пожелание, и именно пожелание в его сексуальном смысле.
О Послании к римлянам и говорить нечего: Павел более чем подробно выводит список грехов человечества именно из сексуального познания.
Таким образом,Толстой отнюдь не первый, кто так или иначе связан с этими вопросами.

[Просто чел]

В одном из исследований жизненного пути Толстого. Если бы Вы на Толстого потратили больше 20 минут совокупного времени своей жизни, Вы бы тоже это знали, полагаю.

Я потратил более пятидесяти дней совокупного времени на Толстого. Потому и спрашиваю.
Некие сторонние исследования жизни Толстого ни о чём не говорят. К нему приезжали провокаторы и лживые журналисты, чтобы потом написать плохое. А что уже говорить об иных "исследователях.
Толстой не был ханжой. У него было 12 детей. Жена говорила в доверительной беседе, что Лёвушка жил с ней, как с женой (понимаете о чем я) до 60 или 70 лет (точно не помню). Никаких терзаний совести не упоминала. У них была крепкая семья, состоящая из взрослых детей и младенцев.
Призывающие к отказу от секса и "терзающиеся" - семьи не имеют.
Очень много злопыхателей у Толстого.
Раз и навсегда отказавшись от услуг сводницы, он женился и полностью прилепился к жене.

[Мон]

Никаких терзаний совести не упоминала.

Вопрос не такой простой, как кажется.
Софья Андреевна была человеком заинтересованным, не одобрявшим его "крайностей" второй половины жизни.
Можно просто взять его "Крейцерову сонату", "Дьявола" и "Отца Сергия" (навскидку), чтобы понять, что к сексу у него отношение как минимум неоднозначное.

[Elf18]

Эльф, я выше уже жаловался на наш форум: открываешь тему с конкретным вопросом, который тебя живо заинтересовал, а участники приходят в твою тему и требуют от тебя отчёта за всё мироздание. Теперь Вы хотите, чтобы я думал за Иуду
.

Так Вы и думаете и за Иуду и за всех евреев что пошёл за Христом как Мессией воином-освободителем и разочаровались в нем.
Да на Иуду прежде всем думаешь если думать о тех, кто разочаровался и если искать самую простую мотивацию для его поступка.

Возникает вопрос, а как же проповедовали вечное евангелие Иаков или Павел?
Задай Вы свой вопрос про Иуду апостолу Павлу, Павел, думаю, не только не ответил бы на него, но он бы ещё и переспросил у Вас: а кто это такой - Иуда?

для многих людей евангелие это биография Христа или учение Христа, но изначально "евангелие", хорошая, добрая весть состояла из краткой формулы

1 кор

Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, Пс 21:7; Ис 53:5; Дан 9:24; Зах 13:7
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, Пс 15:10; Ис 53:11; Ос 6:3; Иона 2:1
5 и что явился Кифе, потом двенадцати; Мф 28:17; Мк 16:14; Лк 24:34
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.

Рим

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, Деян 9:15
2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, Ис 52:7;Наум 1:15;Лк 1:70;Ин 1:45
3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти Мф 1:1;Лк 2:4
4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем, 2Цар 7:12
5 через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы, Деян 2:22;2Кор 10:5
6 между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом,
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего

Собственно это и есть Евангелие в самой краткой форме.
Вообще ап Павел говорил о Христе следующее

Иисус родился от женщины (Гал 4:4). (Флп 2:68), но при особых обстоятельствах.)
Он родился как еврей (Гал 4:4).
Он был потомком царя Давида (Рим 1:3).
У него были братья (1 Кор 9:5), одного из которых звали Иаков (Гал 1:19).
У него было двенадцать учеников (1 Кор 15:5).
Он проповедовал среди евреев (Рим 15:8).
Он совершил последнюю трапезу с учениками в ночь, когда был выдан властям (1 Кор 11:23).
Павел знает о двух высказываниях Иисуса на последней трапезе (1 Кор 11:2325) ( речь идёт о евхаристии).
Павел знает еще два наставления Иисуса: христиане не должны разводиться (1 Кор 7:10) и должны платить своему проповеднику (1 Кор 9:14).
Иисус явился перед Понтием Пилатом (1 Тим 6:13).
Иисус умер на кресте (1 Кор 2:2).

В романе Толстого "Воскресение", как я предположил, автор в литературной форме излагает идеи Нового завета.
Я привёл в пример Послание к римлянам, сравнив абзацы оттуда с абзацами в "Воскресении".
В ходе завязавшейся беседы и в ходе дальнейшего чтения романа я, как мне кажется, нашёл новые примеры сравнений Нового завета и романа "Воскресение", на этот раз евангельское описание Пасхи и толстовское описание Пасхи:

Сегодня я ещё пару страниц в романе прочёл, про то, как Нехлюдов соблазнил Катюшу.
Нехлюдов ходит ночью по двору и всматривается в окно девичьей, где горит красная лампа, у которой сидит Катюша.
Этот эпизод показывает Нехлюдова уже не Иудой Искариотом, но Петром, который пришёл во двор священника греться в ночь ареста Иисуса. Особенно вот эти слова Толстого:

Недалеко из тумана во дворе прокричал один петух; отозвались близко другие, и издалека с деревни послышались перебивающие друг друга и сливающиеся в одно петушиные крики. Все же кругом, кроме реки, было совершенно тихо. Это были уже вторые петухи.

Вторые петухи, а не третьи, как это было с Петром. Потому что Нехлюдову Толстой уготовал возможность покаяния, и для него ещё не всё было потеряно.

Пётр отрёкся три раза до 2 крика петуха в ев.от Марка и до 1 крика в др Евангелиях.
"Животный" поцелуй видимо не по форме, а по желанию последствий.
Но, мне ближе опыт Данте, кого вид красоты Беатриче, в 9 лет отмечу, привёл к его духовному преоблажению.
А Л. Толстой слишком имхо зациклен на негативной стороне отношений, что однако, проявляется при большой обоюдной страсти и не в поцелуях.

Но что Вы думаете о моём предыдущем сообщении, где я напомнил, что первый Адам имел первую Еву, а второй Адам в качестве второй Евы имел учеников?
Я имею в виду: чтобы понять действия одного из апостолов, следует понимать действия Евы

мне ближе взгляд св Августина, что у Адама и Евы были интимные отношения до грехопадения, но они могли это контролировать разумом.

[Sleep]

Толстой не был ханжой. У него было 12 детей. Жена говорила в доверительной беседе, что Лёвушка жил с ней, как с женой (понимаете о чем я) до 60 или 70 лет (точно не помню).

Я что, говорил, что он с ней не жил? То, что он и в 70 все никак не успокоился, как раз служит косвенным подтверждением, что он был тот еще "любитель этого дела", так что никакие убеждения остановить его не могли.

Призывающие к отказу от секса и "терзающиеся" - семьи не имеют.

Семью имеют даже некоторые геи. Имеется в виду не однополый партнер.

- - - Добавлено - - -

Иврит вроде не изучал, изучал греческий.

Действительно, было бы странно, если бы он изучал Евангелия, и ради этого учил иврит.

[Sleep]

Но мы знаем теперь, что желание как раз и явилось первым грехом в Эдеме, причём этот грех очевидно что связан с познанием не самим по себе, а с познанием женщины мужчиной.

Для кого очевидно?
Для христиан это не то, что не очевидно, но это отрицается напрямую. Поскольку "плодитесь и размножайтесь" - Божья заповедь, данная до грехопадения.
У Павла тоже "не пожелай" употребляется в самом общем смысле, как "не пожелай того, что нельзя желать".
Сексуальный подтекст добавляете лично Вы, причем во все приведенные Вами тексты.

[shlahani]

Сексуальный подтекст добавляете лично Вы, причем во все приведенные Вами тексты.

Sleep, Вы немножко смешной.
Я Вас насильно в своей теме не держу.
Впрочем, если Вы по этой части немощны, то я, вслед за апостолом Павлом, не буду есть мяса вовек, чтобы не погибли Вы, за которого Христос тоже умер.

- - - Добавлено - - -

мне ближе взгляд св Августина, что у Адама и Евы были интимные отношения до грехопадения, но они могли это контролировать разумом.

Эльф, а что думает Августин о пупке Адама до грехопадения? Был пупок или нет?

[Sleep]

Sleep, Вы немножко смешной.
Я Вас насильно в своей теме не держу.

Я Вас тоже тут не держу.

[shlahani]

Я Вас тоже тут не держу.

Sleep, сынок, это очевидно: тема-то моя.
В моей теме держать могу только я, подобно тому как корень держит ветви, в том числе и привитые.

[Просто чел]

Вопрос не такой простой, как кажется.
Софья Андреевна была человеком заинтересованным, не одобрявшим его "крайностей" второй половины жизни.
Можно просто взять его "Крейцерову сонату", "Дьявола" и "Отца Сергия" (навскидку), чтобы понять, что к сексу у него отношение как минимум неоднозначное.

Что тут удивительного. Здоровый мужчина. Но после женитьбы - ни-ни. Он не скрывал своей связи с крестьянкой до свадьбы. Перед свадьбой всё рассказал невесте обо всех своих бывших связях, ибо так твёрдо решил, потому, что был склонен к честности и порядочности уже тогда, в свои тридцать с лишним, не говоря уже о том, к чему он пришел в пятьдесят. Это был человек большого ума, высокой работоспособности, широкого кругозора, незашоренности и аккуратности. То, что он писал произведения о ком-то, красочно описывая события и людей говорит о нём, как исключительно талантливом писателе, мастере пера, а не о том, что от сам был таким, типа, порочным, как те, или иные герои. По развитости внутреннего мира такие люди стоят намного выше обывателя, потому и получили огромнейшую известность в мире за свой литературный труд. Проблема Российского государства (начиная с Николая второго) состоит в том, что он со своим талантом и способностями полез копать совсем туда, куда не выгодно государству с его "министерством духовного развития народа" в виде РПЦ.
P.S. У него, как писателя (человека наблюдательного и намеренно собирающего информацию для произведений) этой самой информации о людях всех сословий было предостаточно. И хорошей, и плохой. И открытой, и достаточно конфиденциальной. Часто , ездя по деревням России, и задерживаясь на постой на дни и недели, его принимали и за ревизора, и за "вынюхивателя-доносчика", агента царя, агента министра, и так далее... часто приходилось обьяснять, что он - писатель.
... а многие странные люди всё сводят к тому, что он, типа, о себе всё писал, далеко не отдаляясь от дивана. Он далеко не примитивен был! А очень даже неординарен и порядочен к тому же.
Всю свою жизнь этот человек вёл дневник. Потому и несложно проследить все его волнения, веяния, всю деятельность. Ничего предосудительного и ненормального, c таким наслаждением приписываемого ему, там нет.

[Мон]

Ничего предосудительного и ненормального, c таким наслаждением приписываемого ему, там нет.

С предосудительным и ненормальным - это не к Толстому, это к Достоевскому)))

[vlek]

Нет, по моей логике Толстой их просто не понимал, вне зависимости от своего неверия в Иисуса.
Взгляды же его антихристианские, т.е. те, при которых спасающая сила Христа отменяется и отвергается.

Т.н. "учение Иисуса", сиречь "Нагорная проповедь", не представляет из себя ничего такого, что переворачивало бы землю и небо.
Нагорная проповедь - это всего-лишь оригинальная перетасовка заповедей Ветхого Завета, "царская заповедь" - "Возлюби Бога и ближнего", была выведена задолго до прихода Иисуса раввином Гиллелем.
Иисус не говорил ничего принципиально нового, чего бы и до него не знали. Его сила была именно в Его личности, в Его подвиге, а не в Его словах, которые пытался понять Толстой в отрыве от самого Христа, помимо того, что и в отрыве исторического контекста.
Царство Божье не в слове, а в силе воскресения.

- - - Добавлено - - -
В одном из исследований жизненного пути Толстого. Если бы Вы на Толстого потратили больше 20 минут совокупного времени своей жизни, Вы бы тоже это знали, полагаю.

"Царство божие внутрь вас есть, и силою берётся. Ищите и обрящете стучите и отверзется вам" - это чьи слова? где здесь о силе воскресения, вы хоть держали в руках Евангелия? а ещё и рассуждаете - у кого взгляды антихристианские)) со своим разберитесь вначале.

- - - Добавлено - - -

Иврит вроде не изучал, изучал греческий.
Вообще он работал над этим трудом с 1879 по 1883. Пять с лишним лет. После 1883 г. сведений о продолжении работы над ним нет. Потом он только пытался его напечатать. См. СОЕДИНЕНИЕ И ПЕРЕВОД ЧЕТЫРЕХ ЕВАНГЕЛИЙ. ИСТОРИЯ ПИСАНИЯ И ПЕЧАТАНИЯ. - Соединение и перевод четырех Евангелий
В более поздних дневниках он поменял свое мнение и признал допущенные "натяжки".
А насчет художественных произведений - все написанное до 1880 года считал ерундой, кроме "Анны Карениной". И действительно, это самый совершенный его роман (во всех смыслах).
Правда, художника он не смог в себе убить, но все поздние его художественные произведения слабы именно в силу их сильной тенденциозности. "Воскресение" не исключение.

Насчёт иврита, предоставим слово самому раввину-законоучителю, который пишет немецкому биографу Л. Н. Толстого Левенфельду: <Для меня он был, конечно, не первый встречный, и я сам предложил быть его учителем. Толстой с большим усердием принялся за работу. Я обучал его по методе восточных евреев. Следовательно, он читал не как испанские, а как мы, русские евреи. <Он (Толстой) знает также и Талмуд. В своем бурном стремлении к истине, он почти за каждым уроком расспрашивал меня о моральных воззрениях Талмуда, о толковании талмудистами библейских легенд и, кроме того, еще черпал свои сведения из написанной на русском языке книги <Мировоззрение талмудистов>> (П.И. Бирюков. Л. Н. Толстой. Библиография. Т.2. Берлин, 1921.С.463.).
Минор-Залкинд с радостью взялся за обучение великого русского писателя, и истолковывал ему библейские тексты, не так как их понимали апостолы и понимают все христианские церкви и богословские академии всего христианского мира, а так, как их толкуют в современных раввинистических, воинственно-антихристианских школах, затемняя и скрывая истинный смысл библейских пророчеств о Мессии.
и остальное у вас всё "вроде")) а по худ литературе толково объяснили в ролике.