Апостол Павел - Лев Толстой: о противленнии духа и плоти

[Смирна]

@shlahani

... Или сразу перейдём к обсуждению мрази?

Не ожидала от всех, от (В)вас...

[vlek]

[QUOTE=Sleep;6408813]Я читал его "Евангелие для детей". Этакий Ренан, только для неокрепших детских мозгов. Если Вы понимаете о чем я.
Грош цена таким "основным трудам в жизни". В базарный день.

- - - Добавлено - - -

А можно не впадая в детство, а т.с. по-взрослому, взять конкретную фразу Толстого и аргументированно, не отвлекаясь на картинки из букваря, изложить свою позицию и своё не согласие с ним?

[Sleep]

А можно не впадая в детство, а т.с. по-взрослому, взять конкретную фразу Толстого и аргументированно, не отвлекаясь на картинки из букваря, изложить свою позицию и своё не согласие с ним?

"Евангелие для детей" - это вполне взрослые убеждения Толстого, изложенные языком, понятным для детей.
Антихристианскими являются его неверие в воскресение Иисуса Христа, соответственно в его уникальность как Божьего Сына. Этого достаточно. Помимо этого он понимает дух Божий как просто дух человека. В целом обычный подход рационалиста, как и у Ренана.

Аргументированно для Вас это будет, когда Вы сами познакомитесь с трудами Толстого (именно с его трудами, а не с чужим пересказом, который Вы кинули ссылкой) и познакомитесь с христианскими доктринами.
Все остальные в курсе.

- - - Добавлено - - -

Или сразу перейдём к обсуждению мрази?

Не он первый перешел на личности. Но он хотя бы знает Толстого. Но понабежало народа, которые Толстого не читали, но одобряют.
Мразью конечно он не является, просто слабохарактерный человек, с довольно дилетантскими рассуждениями о текстах Евангелий. По крайней мере с позиций современных знаний о предмете.

[Sleep]

Но я по этой причине и воспламенился, прочитав недавно у Толстого простое объяснение, которое я посчитал иллюстрацией идеи Павла о механизме соблазна.

Так а что действительно там общего? Окружающие задавили его своим внешним неправильным мнением. Разве у Павла что-то похожее? У Павла все наоборот: его внутренняя природа не смогла подчиниться внешнему правильному.

У Толстого кстати была та же проблема по жизни: он не мог жить в сообразии с собственным законом, который он считал Божьим, Христовым.
Но если Павел нашел выход во Христе, то Толстой этот выход просто не рассматривал, остановившись на полировании Христовых заповедей (точнее того ,что он таковыми заповедями считал).

Можно конечно пойти в сторону рассуждений, насколько реально тот "закон", который знал Павел с детства является "Божьим", и насколько "искаженным человеками кривым воплощением". Т.е. свести "закон", который встретил Павла к общественному мнению.
Но эта идея прямо противоречит тому, что Павел говорит в Римлянах. Павел не считает, что проблема в самом законе, напротив, восстает против такого мнения.

Но опять же, перейдя к Толстому, Толстой под видом "настоящего учения Христа" понапридумывал кучу неудобоносимых бремен. Чего стоит только его фишка о греховности секса как такового. Будучи женатым, он постоянно боролся с искушением вступить в половую связь с женой, и постоянно эту битву проигрывал, после чего его судила совесть. При этом наверняка общественное мнение его только толкало на этот грех и осуждало его стремление к святости и "чисто духовному" восприятию своей супруги.

В связи с этим "Воскресение" - это скорее иллюстрация к Толстому, а не к Павлу.

[Тимофей-64]

Но я по этой причине и воспламенился, прочитав недавно у Толстого простое объяснение, которое я посчитал иллюстрацией идеи Павла о механизме соблазна.
Участник @Sleep вот привёл в свою очередь свою иллюстрацию этой идеи.
Что Вы об этом думаете?
Или сразу перейдём к обсуждению мрази?

Толстого можно и не обсуждать.
Но я честно написал, что прямого соотнесения приведенного Вами отрывка с Рим. - я не вижу.
Мне это представляется немножко о РАЗНЫХ вещах.

Все-таки у Павла (повторяюсь я тут за Лисенком) ЗАКОН-то добр и заповедь свята и добра.
Закон НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБЛАЗНИТЕЛЕМ.
Но он как-то обнаруживает и СТАВИТ ПОД СУД ту греховность, что в человеке от Адама и так живет.
Это - максимум, что я способен выжать из рассуждений Павла. Я сразу честно признал: очень возможно, что еще многое у него я просто не понимаю, и почитываю, может, кто мне толково объяснит. Буду благодарен.

Но из приведенного Вами кусочка Толстого (он по-своему, кстати, весьма хорош), там просто записана ВООБЩЕ ДРУГАЯ ИСТОРИЯ.
Там не про закон добрый и заповедь святую, как было у Павла.
Там (довольно гротескно, но это неважно) описано действие СОБЛАЗНЯЮЩИХ ПОНЯТИЙ мира сего. Да, эти понятия хитрые, переплетенные, есть там и явные гадости, противоречащие Божьему закону, а есть почти наоборот, что-то такое в стиле фарисейского благочестия.
И вот эта система банально СОБЛАЗНЯЕТ юного.

Вот это я вижу.
Я не настаиваю на своей правоте. Может, я многого не вижу. Поправьте.
Но пока вот так. Вижу две очень интересных психологических истории. Каждая хороша. Но каждая хороша по-своему. Они не сводятся для меня в какой-то общий сценарий.

[shlahani]

"
Мразью конечно он не является, просто слабохарактерный человек, с довольно дилетантскими рассуждениями о текстах Евангелий. По крайней мере с позиций современных знаний о предмете.

@shlahani
Не ожидала от всех, от (В)вас...

Давайте тут немного пофлудим, но только немного, потому что дальнейшие сообщения мне кажутся более интересными для раскрытия темы.
Я уже предварил, что не думаю, будто к литераторам мы можем приступать с требованиями церковными, так сказать.
Иначе мы должны будем согласиться об эталоне такового церковного литератора. Кто им мог бы стать? Кого бы мы ни взяли для такого статуса, у него наверняка да окажутся произведения, которые мы сочтём антицерковными.
Но тогда зачем судить Толстого, если его по части христианского совершенства не с кем сравнить из литературы?
Мне кажется, что слова господа Иисуса Христа вполне применимы и здесь, а именно "отдавайте Богу Богово, а цезарю - цезарево".
Мне нравится, кроме того, приводить в пример пророка Иеремию. Вот кто мразь, а не Толстой
Соотечественники Иеремии самоотверженно ведут оборону родного города Иерусалима от войск Навуходоносора, а этот пророк ходит по городу, пишет свою книгу и призывает евреев сдаваться на милость Навуходоносора.
Ну а наш господь разве не мразь в глазах фарисеев? Сколько евреев доверилось сыну человеческому, поверив, что он и есть обещанный им Христос. И что же? Христос покорно предаёт себя на арест, унижения и казнь, и проклятие повешенного на дереве, совершенно не пытаясь умолить у небесного отца не то что сорок легионов ангелов, а хотя бы один.
И только воскресение открыло фарисеям глаза. По крайней мере, одному фарисею.

[Sleep]

Давайте тут немного пофлудим, но только немного, потому что дальнейшие сообщения мне кажутся более интересными для раскрытия темы.
Я уже предварил, что не думаю, будто к литераторам мы можем приступать с требованиями церковными, так сказать.

Я, если честно, смысла этого всего флуда не понял.

Церковные требования к литератору выдвинули один Вы, когда начали в повести, где описываются внутренние переживания и проблемы самого Толстого, хотя и на выдуманном примере, искать что-то общее с богословием Павла.

От себя могу только повторить, что "Воскресение" - это не параллель к Павловому богословию, а произведение, из которого можно понять, с чем сталкивался сам Толстой в процессе противостояния своих идеалов с влиянием окружающего его бытия.

[shlahani]

В связи с этим "Воскресение" - это скорее иллюстрация к Толстому, а не к Павлу.

Sleep, здесь у фразы появляется второй смысл. Я думаю, что воскресение Иисуса Христа - это иллюстрация для всех нас.
Но, если Вы не против, я бы развил фишку о греховности секса, которую Вы упомянули. Я не знал этого о Толстом, но я за прошедший день прочёл ещё несколько страниц в романе "Воскресение", где вот это соотношение между грехом и сексом как раз описывается.
Кроме того, мы ведь все тут книжники и знаем, что ключевой эпизод библии крутится вокруг этого события в Эдемском саду: змей соблазняет Еву, Ева соблазняет Адама, потом пришёл Бог и всех прогнал.
Я думаю, что доверенное нам евангелие этот эпизод не могло обойти стороной. Евангелие у нас начинается с того же самого сексуального вопроса: Мария оказывается беременной, будучи девственницей. Но Иосиф, знающий, что он её не соблазнял, а потому логически выводящий факт прелюбодеяния своей невесты, не может прогнать Марию, потому что Бог объясняет ему, что Мария зачала от святого духа.
Кроме того, евангелие и заканчивается в Гефсиманском саду, который нетрудно отождествить с Эдемским. Только второй Адам имеет и Еву, так сказать, вторую, а именно своих учеников.
Да, так вернёмся к роману?
Нехлюдов, как я насчитал, целовался с Катюшей трижды. Первый раз во время игры в горелки. Второй раз Нехлюдов, уже подцепив в Петербурге сумасшествие эгоизма, целует Катюшу на Пасху:

Он оглянулся на Катюшу. Она вспыхнула и в ту же минуту приблизилась к нему.
Христос воскресе, Дмитрий Иванович.
Воистину воскресе, сказал он.
Они поцеловались два раза и как будто задумались, нужно ли еще, и как будто решив, что нужно, поцеловались в третий раз, и оба улыбнулись.

Толстой там ранее пространно описывает симптомы болезни Нехлюдова, когда духовный человек борется с человеком животным.
Приехав к своим тёткам на Пасху, Нехлюдов вроде бы поборол животного человека, и вот они целуются с Катюшей вполне чисто.
Однако животный человек берёт реванш немного погодя:

Он догнал ее еще раз, опять обнял и поцеловал в шею. Этот поцелуй был совсем уже не такой, как те первых два поцелуя: один бессознательный за кустом сирени и другой нынче утром в церкви. Этот был страшен, и она почувствовала это.
Что же это вы делаете? вскрикнула она таким голосом, как будто он безвозвратно разбил что-то бесконечно драгоценное, и побежала от него рысью.

Нам, христианам, духовным, которые всех судят, сразу же видно, как автор составил свою композицию. Он как бы в виде Христа ставит Катюшу, поскольку Катюша девственна и чиста.
Помещение приведённых событий романа в рамки праздника Пасхи напоминает нам ту самую Пасху, когда Иисус общается с учениками, и, кроме прочего, происходит и поцелуй Иуды Искариота.
Толстой называет поцелуй страшным, скорее всего, по этой самой причине, что Иудой в сцене мы должны посчитать Нехлюдова.
Это Нехлюдов отошёл от Катюши, в него вошёл сатана, и теперь Нехлюдов возвращается к Катюше и даёт ей страшный поцелуй Иуды.
Я предполагаю, что всякий серьёзный литератор рано или поздно приступает к евангелию, чтобы включить его в свои произведения. Но евангелие так просто не включается куда бы то ни было.
И потому критиковать таковые попытки литераторов - это, в общем, слишком очевидно, чтобы тратить на это силы.

- - - Добавлено - - -

Вижу две очень интересных психологических истории. Каждая хороша. Но каждая хороша по-своему. Они не сводятся для меня в какой-то общий сценарий.

Тимофей, однако!
Мне кажется, нам бы следует учитывать, что Павел (Савл) столкнулся с законом в обрезанной среде, а Толстой нам описывает среду необрезанных, где закон вот каков:

¹⁴ ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: ¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
Рим.2

- - - Добавлено - - -

Я, если честно, смысла этого всего флуда не понял.

Sleep, привыкайте к моему стилю, пытайтесь более активно меня понять. Что я могу Вам ещё посоветовать в моей теме?

[vlek]

[QUOTE=Sleep;6409568]"Евангелие для детей" - это вполне взрослые убеждения Толстого, изложенные языком, понятным для детей.
Антихристианскими являются его неверие в воскресение Иисуса Христа, соответственно в его уникальность как Божьего Сына. Этого достаточно. Помимо этого он понимает дух Божий как просто дух человека. В целом обычный подход рационалиста, как и у Ренана.

Аргументированно для Вас это будет, когда Вы сами познакомитесь с трудами Толстого (именно с его трудами, а не с чужим пересказом, который Вы кинули ссылкой) и познакомитесь с христианскими доктринами.
Все остальные в курсе.

- - - Добавлено - - -


Христос говорит - благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан. Луки 4.43
По вашей логике, что бы понять эти Его слова, вам предварительно надо поверить в Его уникальность и Его воскресение? иначе, ну никак не дойдёт? дык это и есть детская отмазка.
Слова Толстого "Лжетолкователи эти называют Иисуса Богом, но признание его Богом не заставляет их придавать словам и учению, приписываемому Богу, больше значения, чем словам Пятикнижия, Псалмов, Деяний апостольских, Посланий, Апокалипсиса и даже соборных постановлений и писаний отцов церкви". ну прям про вас, чему и кому вы больше доверяете))
зы. Хотите полностью "Четвероевагелие..."? здесь
Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. Соединение и перевод четырех Евангелий
Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. Исследование догматического богословия

[Мон]

Л.Толстой считал основным трудом своей жизни не худ.произведения, а "Перевод и соединение четырёх евангелий",

Это вы хватили лишку)))
Он считал так, может быть, какое-то время во время работы над этим трудом, и какое-то время после него. Уж очень был увлечен им.
Но впоследствии, как честный человек, признал, что совершил в нем много натяжек и притянутостей за уши, а потом вообще о нем перестал упоминать.
А лучшими своими произведениями до конца своей жизни считал философскую работу "О жизни" и, если не ошибаюсь, "В чем моя вера".

[Тимофей-64]

Сколько евреев доверилось сыну человеческому, поверив, что он и есть обещанный им Христос. И что же? Христос покорно предаёт себя на арест, унижения и казнь, и проклятие повешенного на дереве, совершенно не пытаясь умолить у небесного отца не то что сорок легионов ангелов, а хотя бы один.
И только воскресение открыло фарисеям глаза. По крайней мере, одному фарисею.

Никто Иисусу особо не доверился, кроме немногих.
если бы поверили, - перестали бы бунтовать против Рима.
И все бы обошлось.
и Храм стоял бы еще долго.
Как жизнь доказала, Иисус предложил безупречный политический путь.
но нет. не захотели.

- - - Добавлено - - -

Тимофей, однако!
Мне кажется, нам бы следует учитывать, что Павел (Савл) столкнулся с законом в обрезанной среде, а Толстой нам описывает среду необрезанных, где закон вот каков:

¹⁴ ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: ¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
Рим.2

Закон совести, это не понятия общества, мира сего.

[Elf18]

Сколько евреев доверилось сыну человеческому, поверив, что он и есть обещанный им Христос. И что же? Христос покорно предаёт себя на арест, унижения и казнь, и проклятие повешенного на дереве, совершенно не пытаясь умолить у небесного отца не то что сорок легионов ангелов, а хотя бы один.
И только воскресение открыло фарисеям глаза. По крайней мере, одному фарисею.

Думаете поэтому Иуда предал Христа ?

[Savskaya]

Думаете поэтому Иуда предал Христа ?

А может Иуда думал, что Христос как то выкрутиться, раз Он Сын Божий.
Он таки удавился после Его смерти.

[Просто чел]

Чего стоит только его фишка о греховности секса как такового. Будучи женатым, он постоянно боролся с искушением вступить в половую связь с женой, и постоянно эту битву проигрывал, после чего его судила совесть. При этом наверняка общественное мнение его только толкало на этот грех и осуждало его стремление к святости и "чисто духовному" восприятию своей супруги.

Где такое Вы вычитали?

[vlek]

Это вы хватили лишку)))
Он считал так, может быть, какое-то время во время работы над этим трудом, и какое-то время после него. Уж очень был увлечен им.
Но впоследствии, как честный человек, признал, что совершил в нем много натяжек и притянутостей за уши, а потом вообще о нем перестал упоминать.
А лучшими своими произведениями до конца своей жизни считал философскую работу "О жизни" и, если не ошибаюсь, "В чем моя вера".

В этом ролике есть его отношение к худ.литературе

, но к сожалению не акцентировали внимание на вопросе, а что же он считал главным трудом ?
Я из дневников вынес его мнение - о главном своём труде, Четвероевангелии. Работал над ним 25 лет, выучил иврит, нанимал двух помощников (филолога и переводчика), работал с рукописями Берлинского музея..