Христианский рок-часть4

[MYG76]

Привет Ди-Си.
Дождался ты наконец своего ответа.
Ладно, к делу:

Цитата:
Да потому что статейка ''путеводитель'' взята вероятно гдето из бездонных ресурсов острого ума Ракмана.

Вот нашел интересную статью о наркотическом действии Рок Музыки:
(Роджер Либи, Издательство GBV, 1993г)

Цитата:
Так вот, человек ВЫСТУПАЮЩИЙ против РОКА у себя на сайте ПРОДАЕТ (!!!) альбомы типа того, что вы видите чуть пониже. Меня не волнует харизмат он или нет, но я хотел бы, чтобы вы ребятки противники РОКА были более последовательны.
------------------------------------------------------------------------
Что тут можно сказать. Спрашивать у меня почему Ракман продает на своем сайте нехристианский диск довольно глупо. Остальные диски на сайте, насколько я мог судить, в ту же степь, что и Гинтас в своей музыке не удалились. Поэтому выяснять о причинах появления диска Гинтаса на сайте случайность или нет, следует обратиться к хозяину сайта.
Мое мнение для некоторых людей «business is business, Moses is Moses». С творчеством Ракмана я не знаком поэтому мне сложно судить о его убеждениях только с твоих слов. Могу привести один пример - в христианском магазине в Сакраменто,Калифорния, продавщица, примерно заметив мое отношение к рок музыке, выразилась в смыле «Гадость и мерзость, трудно поверить что христиане такое пишут. Но раз завезли в магазин, приходится продавать.» У меня почему-то осталось впечатление что, окажись я сторонником всяких этих новых для христианства течений в музыке, ее мнение поменялось бы соответственно. Кстати в том же магазине, промеж христианских дисков, нашли своё место «Enigma» и подобные оккультные группы. Так что когда речь заходит о деньгах, некоторые не взирают на личные убеждения, если это мешает бизнесу. Оправдывает ли это Ракмана, если он намеренно поместил диск Гинтаса на сайте нисколько.

Об использовании известными проповедников методов, которые по их мнению принесут больший эффект в обращении, можно тоже привести примеры из истории. Как к примеру добровольно-принудительное крещение народа на Древней Руси. Эффективно? Очень, ведь столько людей «покаялись». Духовный смысл? Такой же как от эмоционального покаяния. Но это по теме -насколько цель оправдывает средства.
--------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Вы тут действительно слюной брызгаете, а рок, т.е. под этим мерзким словом можно подразумевать, как я уже понял, любую хорошую музыку, наступает. Вы даже уже и не можете проследить где. Он опутал вашу молодежь, он задурил ей голову. А вы, погрязшие в псевдоборьбе и не заметили, что он уже здесь. Вы не заметили его мелких проявлений в любимых вами ''нормальных'' группах, а если и да, то пытаетесь закрыть глаза и дать этому другое название, ну хоть гум76, только не рок.
------------------------------------------------------------------------
Да, ты в чем-то прав. Рок действительно здесь. Как и грех. И так-же пытается проникнуть в церковь. Во многих местах это ему удалось, судя по количеству христианских рок-групп и количеству их поклонников.Почему это происходит?
Последнее время. Как описано в притче о плевелах. Рок действительно проникает в сердца христиан через пример людей, которые в пример для подражания избрали не Христа, а Давида, Самсона или еще кого-нибудь из персонажей Ветхого Завета. Есть такие, кто оправдывает свое пристрастие к року, есть и такие кто оправдывает гомосексуализм или другие грехи. Как следствие охлаждения первой любви. Есть также такие, кто и порнографию в Библии усматривал. В Песни Песней. Только все это не что иное, как попытка оправдать и прикрыть свои греховные привычки. А за нашу молодежь не переживай. Нас рок не опутал. Ни трэнс, ни рэп, ни хип-хоп. Да, рок проскальзывает в нормальные группы. Тем больше причин бодрствовать и хранить себя.

А теперь хотелось бы услышать ответы сторонников рока в ответ на вопросы о благоговении, почтении, характере Христовом, неиспользовании заклятого. Короче, всего, что я писал в сообщениях №№ 58, 60,72. Так-же, что вы думаете это такое: «благопристойно и чинно» в церкви. До сих пор не было ни одного вразумительного ответа.

[element6]

Одесса --
Ну ты фанат! Прочитал я твою лекцию и ахнул.
Понятно, увидел ты плохой клип, услышал плохую песню. Теперь что? А ты знаешь, что некоторые группы используют "духовную", "преподобную" музыку, но их послание не лучше, чем те рокеры, о которых ты говоришь? Взять, к примеру, "Эру". Григорианский хорал и всё остальное - чем не "духовная" музыка? Богохульства нет, бешеного ритма нет, всё как бы чинно... А они, оказывается, Нью Эйдж исповедуют, под их музыку народ медитирует и т.п. Да куча таких примеров. Поп, джаз, органная музыка - куда н ткнись, везде её и "хорошие" и "плохие" используют. Так что теперь, вообще никакую музыку ни слушать? А что если плохие парни возьмут твой любимый христианский гимн и слова изменят? Его что, после этого перестать петь и слушать? Это глупо.
Далее, ты начал с рока, а потом резко заговорил о тяжелом метале. Это, как бы разные вещи, два разных направления. Это всё равно, что сравнивать ска и death. Нормально это? да и вообще, твоё первое завление абсурдно: сатанинский потому, что от дьявола. Это логически не имеет смысла потому что у тебя предпосылка и вывод - это один и тот же аргумент. так нельзя рассуждать. И нельзя говорить, что рок от дьявола только потому, что там быстрый ритм. Знаешь, некоторые токсикоманы нюхают клей момент. Что теперь, клей момент сам по себе плох и он от дьявола потому что его неправильно используют? Ритм сам по себе не может быть хорошим или плохим. И кто вообще установил эталон, где громкость и ритм от Бога, а где они уже от дьявола? Что, есть какой-то объективный показатель? Сам по себе рок или любая другуя музыка не могут быть чистыми или нечистыми, как и другие вещи. На холсте одного и того же размера, одними и теми же красками можно нарисовать натюрморт, а можно нарисовать натурщицу. Так что теперь, холст плохой? Тот, кто вкладывает смысл в слова и музыку, делает ей плохой или хорошей. Так что не имеет даже смысла говорить о том, что такое понятие как христианский рок не может быть от Бога. Музыка - как глина. Можно из неё слепить кувшин, а можно слепить идол. Можно петь об убийствах и т.п., а можно петь Богу и о Боге.
Поразмысли и над интернетом. Вот ты пишешь статьи на форум, пользуешься почтой и т.п., а кто-то делает сайты с порнографией, или еще что-то в таком роде. Получается, интернет тоже от дьявола? А если так, то зачем ты в него залез?...
Подумай об этом.

Саша

PS: Vladimir -- прочитал я статью из глазной мази -- не понимаю, откуда информация. Ты ведь не сам всё это придумал и не в книжках прочитал в библиотеке. Где тогда линки на источники? Гле подпись автора? Что за анонимка?! Всё надо делать по честному. И вообще, как можно по частным случаям характеризовать всю СХМ? Да, в семье не без урода, согласен, и хотелось бы чтобы музыку христиане писали более духовную. Меня самого она часто не устраивает. Но когда ты говоришь о всей СХМ, ты, получается, клеймишь и Delirious?, и Third Day, и Мэтта Рэдмана, и множество других групп и исполнителей, кто, хоть и подпадает под категроию СХМ, всё же пишет песни прославления и поклонения, не только хип-хоп алелуйя...
PS2: Vladimir Да в Библии не написано, что через музыку нужно благовествовать, не только через проповедь. Но с другой стороны, обратного тоже не написано. Бог дал разным людям различные дары. Кто-то говорит с кафедры. А кто-то поёт со сцены. Если и тот и другой говорят об одном и том же, то в чем принципиальная разница? Объясни, если сможешь.
Тем более, нигде не написано, что проповедь спасает человека. Проповеданное слово, которое производит веру, спасает (Римлянам 10). Слово Бога, вера человека. А как это слово человек услышал - из лекции или из песни - имеет ли такую уж значительную разницу???...
спокойной ночи --
Саша


ZZdot -- я с тобой согласен.
И скучаю по Украине.

Ответ участнику Odessa: ZZdot: Вася,а как Вы можете утверждать,что рок -сатанинский? Разве сатана может быть творцом? Не от Бога ли всё? Рок - сатанинский, потому что он от дьявола.

Text

[ 01 Февраля 2002: Сообщение изменил Element ]

[TruthSeeker]

Привет!
Ответ участнику MYG76:

А теперь хотелось бы услышать ответы сторонников рока в ответ на вопросы о благоговении, почтении, характере Христовом, неиспользовании заклятого. Короче, всего, что я писал в сообщениях №№ 58, 60,72. Так-же, что вы думаете это такое: «благопристойно и чинно» в церкви. До сих пор не было ни одного вразумительного ответа.

Честно, я только что прочитал сообщения №№ 58, 60 и 72 и не нашел там тех самых вопросов, о которых Вы говорите. В этих сообщениях Вы высказываете свою точку зрения на христианский рок - и все. Задайте пожалуйста мне конкретные вопросы, на которые Вы хотите получить от меня ответы.

[Odessa]

Dctalk:
Vot vopros pervyj: Klassika byvaet agressivnoj?

Нет.
Конечно, ты будешь много возникать, но классика сама по себе не агрессивная. Знаю что классическими инструментами можно сыграть и рок, но это уже будет не классика, а рок (исполнен классическими инструментами).

TruthSeeker:
Музыка неоднозначно влияет на разных людей

С этим я согласен в какой то степени.

Алкоголь действует на всех людей одинаково, наркотики тоже, а музыка - нет.

Нет, алкоголь в какой то степени не на всех действует одинаково. Кто то может быть радостный после выпивки, а другой может быть грустный. Но оба опьянеют. Также и от рока можно опьянеть.

Также заметим что алкоголь кому то нравится, кому то нет. Тот кому он не нравится, тот будет себя чувствовать плохо (если выпит), а кому это нравится, то будет кайф получать и будет убедительно доказывать что упиваться нормально и здорово. Хотя в какой то момент он будет тоже чувствовать себя плохо. Также и с роком, кому он не нравится, то будет себя чувствовать плохо, а кому нравится, то будет кайф получать и убедительно доказывать что рок нормально и здорово. Хотя после долгого прослушивания, голова тоже начнёт болеть.

Поэтому определенную нагрузку музыка в себе несет ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, положительную или отрицательную.

Да, это если говорить о вкусах в музыке. Даже если взять нормальную спокойную песню, и взять два человека которым обоим нравиться лёгкий стиль, и возможно одному эта песня будет нравится, а другому нет и это будет его раздражать и делать его нервным. Но влияния как агрессивной музыки на них не найдёт. Агрессивными они не станут и бесноваться тоже не будут.

Есть вполне мелодичный, но "злой" рок, а есть "демоническая" классика

Если не весь рок злой, тогда должен быть и добрый рок. Доброго рока я ещё пока не встречал. Соглашусь что есть радостный/грустный рок, но не добрый.
Хотя любой рок действуют разрушительно. Грустный/весёлый это только заложенные в музыки эмоции которые переходят на человека. После такого человек будет или весёлый или грустный, завися от эмоциональности песни. Но рок имеет другие более страшные свойства, и это разрушительность, агрессия, опьянение, возбуждение плоти, возбуждение разума, и так далее. Таких свойств в самой по себе легкой музыке - нет.

Что для Вас агрессивно, то для другого может быть нежно, Вы об этом не думали?

Да, думал. Но это только субъективно, а надо смотреть объективно. Если кому то нравится курить и считает что он не грешит при этом, то это уже его личное мнение, но это никак не меняет грех курение в не грех. Также само и с роком. Для кого то рок не агрессивен, но это не меняет его свойство как бы мы не хотели.

И это не потому что я издеваюсь, а потому-что музыка субъективна!!!

Кто вам сказал это? Мы воспринимаем всё вокруг нас субъективно, но это не меняет объективность!

Правильно. Но от куда грех пришёл? Что, просто так всем стало дурно и начали бесноватся, или потому что слушали рок музыку?

Да ему не надо приходить, люди живут в нем!!!

Ну что значит живут в нём?!? Люди же не постоянно беснуются. Люди то начали бесноваться на концерте где играл рок, а не в магазине покупая продукты. Также и в стрипбаре, возбуждение приходит не потому что живут в грехе, а из за того что видят.

Рок научно не обьясняется (!!!!!!!), в отличие от алкоголя, да и механизм воздействия на разных людей неодинаков.

Голые высказывание без никаких фактов. Поймите что некоторым нравится грех и они живут с ним радостно, другим он не нравится, и жить с ним радостно не могут. Но на обоих грех влияет одинаково. То есть если напиваться, одному понравиться, другому нет, но оба будут пьяны! Кому то нравится матерится, другому нет, но оба будут глупеть и терять уважаемость! Кому то нравится порнография, кому то нет, но оба будут иметь развратный ум! Надо понять что грех принимается субъективно, но действует он объективно. Также и в других не греховных действиях, кому то нравится бегать, другому нет, но оба будут в конце усталыми, жаждущими, потными. Так и с роком, кому то нравится, кому то нет, но оба будут разрушать себя и становится агрессивней (хотя этого можете и не замечать).

Да, только не всякая музыка не на всех так влияет, вот в чем проблема. А Вы упорно не хотите этого видеть.

Грех влияет на всех плохо. Или порнография влияет на некоторых плохо, а на других хорошо? Порнография может кого то сделать радостным, а кого то грустным, хотя оба будут развращённы. Также и в роке, вы можете быть радостны и думать что вы радостно и хорошо славите Бога, но не будете даже подозревать что за этим стоит. На концертах мне кажется уже через чур радуются, не то слово, а беснуются, выходят из под контроля.

"описание характера святости" довольно туманно

Почему же? Вы знаете что такое грех? Думаю знаете. Характер греха знаете? Думаю что тоже знаете. Но вот теперь найдите противоположное греху, и это святость.

Злость доброта
Жестокость милосердие
Ярость/агрессия нежность
Печаль мирская печаль духовная
Радость мирская радость духовная
Секс с кем попало секс с супругом
Злоречие славословие
Гордость скромность
Ненависть любовь
Жадность жертвенность
Гнев/вспыльчивость кротость
Голубой прямой
Вражда мир
Грех - святость

Не забывайте это:

Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. (Галатам 5:17)

Плоть и дух противятся друг другу. Это как раз то что я привёл здесь. Рок это плотское, а не духовное. И также надо сказать:

Тяжёлая музыка лёгкая музыка.

Теперь пусть никто не говорит что он не знает характер святости. У рока как раз не скажешь что есть у него святость.

Суть в том, что я вижу что Бог смотрит на суть, а не на форму поклонения, на твое сердце.

Уууух не хотел я вас (и всех сторонников рока) обламывать, но вы сами на это напросились. Читаем:

3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу.
4 И Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его;
5 А на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Бытие 4:3-7)

Как видите, оба принесли дар для Бога от всего сердца, но почему то Бог не посмотрел на сердце, а на форму. Так не будет ли со всеми рокерами тоже самое что и с Каином? Я думаю теперь вопрос сердце/форма отпадает. А если нет, то тогда откроим стрипбар и будем крутить проповеди, пока зрители будут привлекаться стриперами. Может быть и больного животного в жертву можно было приносить, форма та не важна, главное сердце то! А может быть ещё на пачках от сигарет будем писать «СЛАВА БОГУ!», главное то сердце! Да и конечно, может в ведмачем ритуале будем Бога прославлять, главное то не форма, а сердце!

Просто кошмар с вами всеми!! Как же ещё не понять что если сердце чистое, то гадость из него выходить не будет!! <IMG SRC="smilies/mad.gif" border="0">

А все остальное мне видится не более чем людскими традициями, привнесенными в церковь. Раньше гнали Баха, потом запрещали многоголосый хор в церкви, потом пианино, потом гитару, потом синтезатор... Пределов нет.

Надо научится различать людские традиции от дьявольских традиций. Пример с лампочкой я уже приводил. С лампочкой все успокоились, но с роком все никогда не успокоятся, его будут гнать пока Христос не придёт!!!

Истинная ли она? Для Вас - да, для меня - нет. Для Бога? Вы видите, что да, а я вижу что нет. Что дальше?

А дальше это то что вы сами решили относится к року положительно, и сами будете отвечать почему вы так решили. Но конечно Богу не пойдут такие отговорки как «статья была неубедительна». По плодам узнаете их. А плоды рока всем известны, они те же плоды плоти, а не плоды духа.

Да, громкий звук при продолжительном воздействии может вызвать стресс, и что с того? Это может быть и классика.

Но на классическом концерте, такую громкость не включают, а на рок концертах включают громкость больше чем нужно. А для чего это делают? Не думали? Разве они переживают что кому то будет плохо слышно? О нет, просто это делается чтобы люди вышли из под контроля, одурманены этой бесовской, возбуждающей музыкой. На одном концерте Aerosmith, один мужчина оглох, и подал в суд на группу. Не знаю как закончилось, но Aerosmith сам прекрасно понимал что громкость нужна не для того чтоб слышать, но для того чтобы потерять контроль и забыть про здравомыслие. Другими словами - надо опьянеть.

а если рок слушать тихо, он тоже будет вызывать стресс?

Да, но только не так быстро и заметно.

Dctalk:
Главное то, что я переживаю, в духовном плане, как это приближает меня к Господу, как это помогает мне расти духовно.

Да обманут ты своими ложными переживаниями. Если что и переживаешь, то это из за внимательного прослушивание слов, но не стиля, но всё же ты также многое другое переживаешь что не замечаешь. И теперь оно вылазиет наружу. Судя по твоим сообщениям, то не стыда не совести. Бываешь напишешь такое, что потом не знаю что и думать, христианин ли это писал, или кто.

TruthSeeker:
Ну и на здоровье, спорить я с Вами не буду. Вы считаете, что я поменял позицию, а для меня одно не противоречит другому.

Или вы упёртые, или в самом деле уровень мышление ваш не из лучших. Говорили что судить о духовности по символике нельзя, а теперь говорите что сатанинскую символику христианин ставить не может. Да, скажите это в детском садике, может быть вам там поверят что это не противоречит одно другому. В общем, думайте как хотите, всем очевидна ваша позиция.

Eliyahu Ryvkin:
Скажу о хр. роке: на меня он в основном производит негативное действие, раздражает неоригинальностью и навевает скуку, но в некоторых редких случаях очень даже позитивное, радостное и молитвенное!

То что вам рок может быть не нравится и это вас раздражает, то это просто потому что вам он не нравится. Но разрушается организм у каждого.

А кто Вам сказал, что верующий должен всегда контролировать себя? Не лучше ли отдать весь контроль за прославлением Св. Духу?

Хммм...то что происходит на концертах, вы думаете что это от Духа Святого люди так делают??? Да, и верующий всегда должен контролировать себя. Мы должны быть водимы Духом Святым, но это не говорит о том что Дух Святой нас ведёт за ручку. Он идёт впереди, а мы за Ним, имея полный контроль над собою и свою волю. Но когда человек теряет контроль, то это уже я думаю признак злого духа.

Саша Ф.:
Одесса --
Ну ты фанат! Прочитал я твою лекцию и ахнул.

Привет Саша! Почему такой шрифт ужасный? Ели прочитал его. Ну хотя бы хорошо что ахнул, а вот фанат уж не я, а сторонники рока, всеми зубами и ногами за рок, хоть пусть там и сатанинская символика есть.

Понятно, увидел ты плохой клип, услышал плохую песню. Теперь что? А ты знаешь, что некоторые группы используют "духовную", "преподобную" музыку, но их послание не лучше, чем те рокеры, о которых ты говоришь? Взять, к примеру, "Эру". Григорианский хорал и всё остальное - чем не "духовная" музыка? Богохульства нет, бешеного ритма нет, всё как бы чинно... А они, оказывается, Нью Эйдж исповедуют, под их музыку народ медитирует и т.п. Да куча таких примеров. Поп, джаз, органная музыка - куда н ткнись, везде её и "хорошие" и "плохие" используют.

Саша, вы наверно не внимательно читали. Утверждают здесь сторонники рока что не в музыки дело, но в словах. Я вообще не говорил что в христианском роке поют сатанинские слова, а говорю что играют сатанинскую музыку (не зависимо от слов). Это то что здесь вы привели, это всё не из за стиля, но из за слов (лирики). Классический стиль то сам по себе ни причём. В роке конечно дело другое, стиль сам говорит много за себя.

А что если плохие парни возьмут твой любимый христианский гимн и слова изменят? Его что, после этого перестать петь и слушать? Это глупо.

А что если хорошие парни возьмут сатанинский гимн и слова изменят, что его надо будет слушать? Это ведь совсем глупо. А стиль сатанинский брать, это уж совсем не куда не лезет.

Далее, ты начал с рока, а потом резко заговорил о тяжелом метале. Это, как бы разные вещи, два разных направления.

Вы лучше почитайте внимательно! Здесь ребята утверждают что любым стилем можно славить Бога. Если так уж и настаиваете, то рок и метал, произошли из рок н ролла, и всё это одно и тоже направление. Это тяжёлая музыка, скажем так, чтобы было более понятней.

Что теперь, клей момент сам по себе плох и он от дьявола потому что его неправильно используют?

Клей не для нюханье, а для склеивания. Музыка не для плотских, греховных вожделений, но для духовности. Поэтому применяй её по инструкции.

И кто вообще установил эталон, где громкость и ритм от Бога, а где они уже от дьявола?

Прочитайте про характер святости и греха, и тогда поймёте.

Что, есть какой-то объективный показатель?

Да, вот, знаете я вся думал что это грех, а теперь выходит это субъективные понятии.

Сам по себе рок или любая другуя музыка не могут быть чистыми или нечистыми, как и другие вещи.

Ну а что тогда Playboy чистый???

Музыка - как глина. Можно из неё слепить кувшин, а можно слепить идол. Можно петь об убийствах и т.п., а можно петь Богу и о Боге.

Подожди ка, подожди ка, а вы не замечаете что пишете бред??? Хорошо, музыка это глина. Тогда что слова? Слепил я кувшин, а где слова? Пою я о убийствах, а разве музыка поёт буквальные слова? Нет, музыка это не глина, а слова это глина.

Поразмысли и над интернетом. Вот ты пишешь статьи на форум, пользуешься почтой и т.п., а кто-то делает сайты с порнографией, или еще что-то в таком роде. Получается, интернет тоже от дьявола? А если так, то зачем ты в него залез?...
Подумай об этом.

Ну так пусть себе делают сайты с порнографией. Или я имею свою почту на порнографическом сайте? Имею я почту на нормальном сайте. Также и пою я под нормальную музыку, а под ненормальную музыку не пою, или вся музыка теперь плохая?
Подумай об этом.

Бог дал разным людям различные дары. Кто-то говорит с кафедры. А кто-то поёт со сцены. Если и тот и другой говорят об одном и том же, то в чем принципиальная разница?

Если брать слова просто, то разницы нету. Но также при словах есть и форма. Если ты поёшь с цены, так пой достойно святым. Или если проповедник во время своей проповеди будет ещё прыгать то это тоже будет нормально считаться? Ведь как я понял, форма не важна, главное сердце. Но как я уже сказал, чистые сердцем, и имеющее страх перед Богом, никогда не будут говорить проповедь из за кафедры и при этом ещё и прыгать чем выше тем лучше. Также и музыкант, с чистым сердцем и страхом перед Богом, не станет играть рок и вводить людей в транс и так далее. Плотское у него не будет на уму, но духовное.

В общем ребятки, рок это губитель. Рок это зло. Вы гонитесь за этим миром, но за ним гнаться не надо. Есть много разных вопросов о которых не написано прямым словами в Библии. А знаете как в них можно легко разобраться? Если большинству греховному миру это нравится, то это наверняка не должно нравится христианам. В наше время это более заметно чем когда либо.

18 Никто не обольщай самого себя: если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтоб быть мудрым.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: "уловляет мудрых в лукавстве их".(1-е Коринфянам 3:18-19)

Понятно ли о чём здесь говорится, или мне надо вам всем разжёвывать? То что для мира мудро, для нас это безумие. То что миру нравится, нам оно не должно нравится.

И не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что (есть) воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Римлянам 12:2)

Разве этот стих нам не говорит как мы должны определять то или другое о чём не сказано в Библии? Или это было сказано от нечего делать, чтобы заполнить бумагу? А если будем поступать по этому стиху, то будем знать что есть воля Божия и нравится ли Богу рок н ролл или нет.


С любовью в Иисусе Христе!


Одесса.

[element6]

Во первых, извинения за шрифт. Сам, как увидел, ужаснулся. Так что, сорри.

Классический стиль то сам по себе ни причём. В роке конечно дело другое, стиль сам говорит много за себя.

А почему вы делаете такую разницу между классикой и роком? Появление классики относится к одной эпохе, рока - к другой. Точно так же после рока появились хип-хоп и рейв, ска и многое другое. Почему же вы так защищаете классику? Не была ли классика в какой-то период революциооной? (я сам не могу сказать, но предполагаю). Я к тому, что мы можем говорить, что, вот, классика как стиль в музыке приемлима для пославления и поклонения. Но как тогда отнестись к тому, что классика - не первый и нен последний стиль. Модет быть, нам принять исключительно тот стиль, который использовали евреи, греки и римляне во времена нового завета?

А что если хорошие парни возьмут сатанинский гимн и слова изменят, что его надо будет слушать? Это ведь совсем глупо. А стиль сатанинский брать, это уж совсем не куда не лезет.

Cогласен. Но никто не говорит о том, что мы должны копировать сатанинскую музыку (имею в виду конкретную музыку конкретных исполнителей). Я верю, что Бог дал талант верующим, так что им не нужно копировать кого-то еще.

Вы лучше почитайте внимательно! Здесь ребята утверждают что любым стилем можно славить Бога. Если так уж и настаиваете, то рок и метал, произошли из рок н ролла, и всё это одно и тоже направление. Это тяжёлая музыка, скажем так, чтобы было более понятней.

С "любым стилем" я и сам не согласен, и сам терпеть не могу металл, треш, дес и всё остальное, назови его хоть "христианским", хоть каким. Но с другой стороны, где же объективная грань в чисто музыкальном смысле между "нормальной" и "сатанинской" музыкой. И кто установил этот эталон? Ведь по-настоящему, все необходимые эталоны уже есть в Библии. И мы к ним не можем ни добавить, ни убавить от них. А когда мы утверждаем, что музыку делает сатанинской только частота бита, ритм, или громкость, то это наш, человеческий критерий, и не может претендовать на божественный. Бог вложил в наши сердца способность создавать и созерцать прекрасное. И я согласен, что музыка может отличаться, быть красивой или некрасивой. Но это тоже отличается от человека к человека. И на мой взгляд, даже неверующие музыканты создают красивую музыку. Глупо говорить, что весь рок однообразен. Чтобы так сказать, нужно быть совсем глухим. Есть однообразные темы, но из-за них нельзя говорить, что весь рок однообразен. По мне классика однообразна (конечно же не вся). Недавно был в опере, но сейчас ни одного мотива не могу вспомнить. Это же так отличается от человека к человеку.

И кто вообще установил эталон, где громкость и ритм от Бога, а где они уже от дьявола?

Прочитайте про характер святости и греха, и тогда поймёте.

Характер святости и греха относится к нашему внутреннему человеку, а не к каким-то внешним атрибутам. Написано же, что оскверняет то, что выходит из человека, а не то, что входит.

Что, есть какой-то объективный показатель?

Да, вот, знаете я вся думал что это грех, а теперь выходит это субъективные понятии.

Опять, я про Ивана, а вы про "бар..на". При чем здесь грех? Написано ведь, что похоть рождает грех, а грех - смерть. Грех происходит из-за того, что мы думаем, что мы делаем, но уж не из-за того, что мы едим, слушаем и т.п.

Ну а что тогда Playboy чистый???

Плейбой - не чистый. А журнал "Свет Евангелия"? Мне кажется, вы запутались. Я говорю о направлении в музыке, не о конкретных случаях. Да, конкретные группы, или песни, могут быть нечистыми, сатанинскими и др. Точно так же, как и конкретные журналы могут быть грящными, и на плейбой я не оформлял подписки, но христианские журналы я читаю. Поэтому вопрос в КОНКРЕТНЫХ группах, КОНКРЕТНЫХ изданиях, а не вообще о направлении или СМИ в целом. Журнал - это бумага. То, что ты на ней напечатаешь - делает его хорошим или плохим. Так же и направление в музыке. Оно существует и у него есть характерные черты. Но смысл, который выражается в СЛОВАХ, придает смысл, окраску музыке.

Подожди ка, подожди ка, а вы не замечаете что пишете бред??? Хорошо, музыка это глина. Тогда что слова? Слепил я кувшин, а где слова? Пою я о убийствах, а разве музыка поёт буквальные слова? Нет, музыка это не глина, а слова это глина.

Нет, ты не понял. В данной аналогии всё же музыка - это глина. А тот, кто ей придает форму - это тот же, кто придает смысл песне через её слова. Теперь понятен пример?

Ну так пусть себе делают сайты с порнографией. Или я имею свою почту на порнографическом сайте? Имею я почту на нормальном сайте. Также и пою я под нормальную музыку, а под ненормальную музыку не пою, или вся музыка теперь плохая?
Подумай об этом.

Видишь, ты снова непоследователен. Я задал вопрос: сам по себе Интернет от Бога или от дьявола? Сама эта инфраструктура? Серверы, бекбоны, витые пары, софт - от Бога, или от дьявола? У тебя же всё такое черно-белое. "Рок - от дьявола, и делу конец". Ты мне все же ответь, от кого Интренет. И от кого журналы как одно из СМИ? От кого бумага, на которой печатают плохие и хороште журналы? От кого гитары? От кого ударные? От кого голоса?....

Если брать слова просто, то разницы нету. Но также при словах есть и форма. Если ты поёшь с цены, так пой достойно святым. Или если проповедник во время своей проповеди будет ещё прыгать то это тоже будет нормально считаться?

Согласен. Можно выглядеть благочестивым, а можно прыгать. Мне самому не нравится, когда прыгают. Но и это ведь тоже можно объяснить. Разный у людей темперамент. Понятно, что если у всей деноминации, скажем, пастора прыгают, то это не из-за темперамента. Это уже глюк какой-то. Но мало ли почему они прыгают. Может быть от радости. Не стоять же столбом. Давид тоже от радости прыгал, перед Богом, тем более обнаженный. Понятно, что большинство баптистов бы проголосовали за то, чтобы его за это отлучить от церкви. Ан-нет. У него мотивы были правильные, богобоязненные.

В общем ребятки, рок это губитель. Рок это зло. Вы гонитесь за этим миром, но за ним гнаться не надо. Есть много разных вопросов о которых не написано прямым словами в Библии. А знаете как в них можно легко разобраться? Если большинству греховному миру это нравится, то это наверняка не должно нравится христианам. В наше время это более заметно чем когда либо.


Раз ты можешь так однозначно сказать, что рок - это губитель, то я тебе могу тогда сказать, что батончик Сникерс - это губитель. Ведь он нравится миру, его многие лбят и покупают. Ты ведь, наверное, не только манку кушаешь. Может ни Сникерс, так что-то другое ты покупаешь, что можно назвать излишеством, ведь наши нужды в еде можно удовлетворить менее изощренными продуктами. Не ешь же ты яйца три раза в день.
Поэтому нет смысла утверждать, что только из-за того, что миру это нравится, это автоматически становится грешным и неприемлимым для христиан.

А не счет святости - я же тоже за святость, и не советую людям чтиать плейбой или нюхать клей. Только эта святость приходит от познания Бога, освящения, а не из-за внешних вещей. Так ведь?...

С уважением, Саша

[Dexter]

Одесса, я не понял вот этого :

Голубой прямой

что это за противопоставление такое? <IMG SRC="smilies/updown.gif" border="0">

Text

[MYG76]

To Dexter.

Izvenyaus' za shrift. Ya v college.
quote:Одесса, я не понял вот этого :
Голубой прямой

что это за противопоставление такое?

--------------------------------------------------------

Doslovno s Angliyskogo: gay - straight
antonimi.

[MYG76]

Privet Truthseeker.
Quote:
Честно, я только что прочитал сообщения №№ 58, 60 и 72 и не нашел там тех самых вопросов, о которых Вы говорите.

Est' predlojeniye nachat' pisat' runami. Chtobi prosche bilo dlya vospriyatiya.

-------------------------------------------------------------------------
Privoju viderjki is prediduschih statei:

Ты так ничего и не ответила насчет почему Бог запрещал израильтянам использовать заклятое (заклятое создал Бог не так ли?) как например в случае с Аханом. Интересно так-же, почему Иисус запретил нечистому духу свидетельствовать о нем (Луки 4:34-35) или почему ап. Павел запретил одержимой духом "благовествовать"(Деян 16:16-18), или почему Бог не позволил царю Давиду строить храм Несомненно у Бога есть какие-то критерии как, кому и каким образом пославлять Его.....
....Рок - музыка используемая в основном для ОТКРЫТОГО прославления сатаны. Неужели ты, или кто другой считаете что та-же самая музыка будет угодна Богу? ....
....- Какое согласие между Христом и Велиаром?
Бог призывает нас не прикасаться к нечистому, а не тащить это на алтарь...
....почему вдруг именно в последнее время, когда любовь охладеет, и люди будут внимать духам обольстителям и учениям бесовским, появилась необходимость в таких прибамбасах, как адская музыка в церкви, без которой вполне благополучно обходились люди из первоапостольской церкви...
...Малахия пишет в 1:6 - "Если Я - отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною?"
Вы конечно все особые люди, рок-музыка вызывает у вас чувство глубочайшего благоговения, но у меня почему-то нет. Более того наблюдая других христиан, находящихся под влиянием "христианского" рока, особого благоговения пред Богом не замечал ни разу. Если хотите совсем крайности - есть видеокассета, на которой записано одно из "богослужений" церкви Ледяева. Если есть возможность достать - обязательно посмотрите - хороший пример "благоговения"...
----------------------------------------------------------------------

V soobshcenii nomer 60 est' para perlov ot druzei rapperov..... chto vi ob etom dumayete? Ludi dovol'no yasno dokazivayut chto raznitsi mejdu ih mirskim uvlecheniyem v muzike i ih "duhovnimi" uvlecheniyami ne suschestvuet. Vot esche perl:

Мне RAP нравится как направление музыки, но к сожелению большинство мирских рэпперов думают что нормальный рэп получается только с ругательствами и унижениями. А такое мне слушается очень трудно, а само направление музыки нравится...
-----------------------------------------------------------------------

A to chto na stat'yu Feofila vi tol'ko smogli privesti neskol'ko nasmeshek obosnovannih na vashem lichnom vospriyatii, chesti osoboi ne delayet.

Takje vopros:
...А христианин, как никак, должен отличатся от мирского человека и в своих словах, и в делах, поскольку должен быть похож на Иисуса. А не Давида, Самсона или Ахана. Лично могу засвидетельствовать, что видел немало людей неверующих отвернувшихся от церкви, только из-за того что видели в верующих то же поведение, как и у себя. В частности ту же музыку\одежду\разговор\танцы и так далее. Их (неверующих) выводы были - если эти люди ничем от нас не отличаются, зачем тогда Бог и вера и все остальное. Если тебе интересно проследить за дальнейшим ходом мысли, поищи в Писании все что можно характеризовать как описывающее характер Иисуса Христа. К примеру гордый\смиренный? крутой\скромный? и так далее.
А у меня есть теория о том, для чего нам в последнее время понадобилось выглядеть, говорить и действовать сообразно миру. Стыдно просто пред людьми отличаться от мерок этого мира. А то подумают, что какой-то не такой, из машины музыка какая-то не такая звучит, пальцы не веером, сопли не пузырями. Не модный, короче.
Заодно если не трудно, напиши, как ты представляешь себе БЛАГОГОВЕНИЕ пред Богом, и ПОЧТЕНИЕ к Нему?
А также, что такое за слова: БЛАГОПРИСТОЙНО и ЧИННО.....

Blagosloveniy Vam.

[ 31 Января 2002: Сообщение изменил MYG76 ]

[Dexter]

MYG76, я прошу не надо вставлять такие большие цитаты без необходимости, да при этом ещё отвечать одной фразой.
Это не очень хорошо сказывается на работе форума.

[dctalk]

***Vot vopros pervyj: Klassika byvaet agressivnoj?
Нет.***

Одесса, я столько времени убил на тебя. Не в попытках переубедить. У меня этой цели нету. В попытке, может быть, увидеть хоть в чемто твою толерантность... А за ответ спасибо. Он проясняет все. Далее ЛЮБОЙ разговор на тему музыки с тобой просто бесполезен. Часто возникает ощущение, что мы вообще на разных языках говорим. Жалко нету дара понять.
Мы тут все неправильно спорим. Нужно начинать с определений и спрашивать друг у друга: ты согласен? Если нет, то какой смысл продолжать? Пусть человек и дальше живет в мире своей субъективной реальности. Если словарь говорит, что синий это цвет, а собеседник говорит, нет, звук, то как можно продолжать. Это уже больше на желтый дом смахивает.

Элемент или Саша. Привет тебе!!!

Мой тебе совет, прочти внимательно все сообщения Одессы и не трать зря свое время. Удачи в их понимании. Только смотри, аккуратно, а то крышу сворачивает после первых выступлений, хуже, чем на концерте у dctalk (xe-xe-xe)

Одесса, плиз, не отвечай.

P.S.
Chris Rice Smell the color 9

I would take no for an answer
Just to know I heard You speak
And Im wonderin why Ive never
Seen the signs they claim to see
Are the special revelations
Meant for everybody but me?
Maybe I dont truly know You
Or maybe I just simply believe

Cause I can sniff, I can see
I can count up pretty high
But these faculties arent getting me
Any closer to the sky
But my heart of faith keeps poundin
So I know Im doin fine
But sometimes finding You
Is just like trying to
Smell the color nine

Now Ive never felt the presence
But I know Youre always near
And Ive never heard the calling
But somehow Youve lead me right here
So Im not looking for burning bushes
Or some divine graffiti to appear
Im just begging You for Your wisdom
And I believe Youre putting some here

Smell the color nine?
But nines not a color
And even if it were you cant smell a color
Thats my point exactly.

[Dexter]

Мы тут все неправильно спорим. Нужно начинать с определений и спрашивать друг у друга: ты согласен?

О! Вот это точно надо сделать!
Надо сделать список определений, для различных часто встречающихся моментов.
И пускать в эту тему только после ознакомления (шутка) .

[ 31 Января 2002: Сообщение изменил Dexter ]

[SKA]

Для всех.
В последнее время стала актуальной проблема совместимости христианства и рок - музыки. История показывает, что все новое всегда воспринимается с трудом, а в христианстве - тем более. Так уж повелось, что этому "новому", порой абсолютно необоснованно, обществом присваивается титул "дела дьявола". Иногда вполне справедливо, но лишь иногда. Для того, чтобы знать точно, нужно старательно исследовать "новое" на основании Библии, причем, подходить к исследованию объективно, понимая, что "новое" может оказаться как Божьим делом, так и делом дьявола. Если же выносить вердикт только на основании накопленных знаний, то почти всегда можно придти ко второму заключению. Почему? Просто потому, что "новое" потому и "новое", потому что неизведанное и, кто знает, может даже опровергнуть прежний опыт.
Вспомните слова "...нет ничего нового под солнцем..." (Еккл. 1:9), т.е. нет никакой новой идеи или нового дела, есть только новые формы. Раньше люди ездили на ослах - теперь на машинах. Раньше люди общались через письма, которые пересылали гонцы - теперь письма перевозят самолеты, поезда или интернет-сервера. Раньше пели и сейчас поют. Раньше играли на музыкальных инструментах - и сейчас играют. Раньше ругали тех, кто отличается от остальных - и сейчас все то же самое. А рок, поп, джаз, гимн и т.п. - это лишь формы, присущие разным временным рамкам. Прежде, чем приступать к непосредственному анализу рок-музыки, надо определить, - что вообще такое "рок-музыка". Если определять рок, как музыку дьявола, то что же тогда доказывать? Но тогда какая-то часть музыкальных произведений, принадлежащих стилю рок в массовом понимании, не будет принадлежать этому определению рока. И, кроме того, добавится еще какое-то количество другой музыки, опять же, не принадлежащей стилю "рок" в массовом понимании.
Советский Энциклопедический Словарь (СЭС) определяет термин "рок-музыка" так: "Совокупность течений популярной эстрадной музыки 2-й половины 20-го века, социально объединенных принадлежностью к молодежной субкультуре. Возникла на основе соединения коммерческого джаза со шлягером - основной формой поп-музыки 1-й половины 20-го века. Впитала также отдельные черты песенно-танцевальных и инструментальных жанров неевропейских культур, электронной и конкретной музыки, крупных муз.- театральных жанров. Отзывается на широкий круг тем - от стереотипных сюжетов до политического призыва и социальной сатиры." (стр. 1134-1135) Поскольку сейчас рок сильно отделился от поп-музыки и частично перестал быть коммерческим вследствие падения его популярности (помните молодежные лозунги лет пять назад - "рок мертв" то мы не будем полностью придерживаться этого определения. Рок действительно очень разнообразен, и гитара, хотя и является символом этой музыки, но, тем не менее, не является обязательным ее атрибутом. Примером этого может стать альбом рок-группы "Scorpions" под названием "Moment of glory", где все песни исполняются музыкантами вместе с берлинской филармонией (впрочем, есть много и более ярких примеров).
В противовес рок-музыке приводят обычно классическую музыку и гимны. Попробуем дать определения и им. Классическая музыка - это музыка созданная по определенным канонам и ставшая наследием мирового искусства. По мнению СЭС, гимн это: "Торжественная песнь. Известны гимны государственные, революционные, военные, религиозные, в честь определенных событий..." (стр. 305) Что ж, определение достаточно короткое и, я думаю, мы с ним согласимся. Кстати вы, надеюсь, уже понимаете, что говорить, что гимны прославляют Бога бессмысленно, т.к. даже религиозные гимны необязательно принадлежат христианству. Но все-таки, я хочу оговорится здесь, что в дальнейшем я буду рассматривать в основном музыку, и слова к ней трогать почти не буду, а, поскольку, различие в тематике гимнов кроется лишь в словах, то, я считаю, не стоит делить музыку к гимнам на христианскую и нехристианскую. Причины тому есть: многие знают, что в советские времена верующие часто переделывали слова к какому-нибудь социалистическому гимну (и к гимну СССР, и к "Интернационалу" и получался уже совсем другой - христианский гимн. Можно ли такими гимнами славить Бога? Я думаю, если вас или ближнего, стоящего рядом, это не смущает, то можно. Здесь можно привести в доказательство разговор Иисуса с самарянкой (Иоан. 4:20-24). Наверное, вопрос о месте, где должно поклонятся Богу имел для людей того времени такую же важность, как для нас - музыка. Если просмотреть всю Библию - вы нигде не найдете указания к прославлению конкретной музыкой. Господь даже не ограничивает нас в выборе инструментов (которые создал по природе грешный человек). (Псалом 150) Господь хочет, чтобы мы радовались, когда говорим о том, как Он велик и о том, что Он сделал для нас. Я, например, не могу себе представить, как можно радоваться, когда поешь гимны. Поэтому я их не пою. Но и не говорю, что нельзя радоваться, когда поешь гимны - каждому свое. Но, ведь, не грех шумно радоваться. Ведь, в том же 150-ом псалме написано (стих 5) "...хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных..." , а также (стих 3) "...хвалите Его со звуком трубным...". А почему так громко? (стих 2)"...хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его..." Никакой христианин не сомневается, что наш Бог - Великий и Всемогущий.
Вспомним историю из Библии про человека, который действительно умел (если можно так выразиться) прославлять Бога - Давида (который, собственно, почти всю книгу Псалмов и написал). Она описана во 2-й книге Царств, 6-я глава. Давид, когда прославлял Бога, так сильно "скакал", что "обнажился" (случайно, конечно), за что Мелхола (одна из его жен) "уничижила его в сердце своем". За что Бог, в Свою очередь, очень сильно Мелхолу наказал. Почему? Потому, что никто, кроме Бога, не может указывать Его поклонникам, как Ему поклоняться. Но самое интересное, что Давид, выслушав упреки Мелхолы, сказал: "Пред Господом ... играть и плясать буду; и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих..."(21-22 стих) Что это значит? Это значит, что когда мы прославляем Бога в Духе и Истине, этот Дух и ведет нас, и нам не нужно Его сдерживать. А те, кто упрекает человека за такое прославление, упрекает и Духа Божия.
Итак, если Бог не ограничивает нас, то никто не ограничивает. Мы знаем заповеди Бога нашего , и ни в одной из них не говориться, какую музыку мы должны использовать для прославления.
Часто, когда говорят о вреде рок-музыки, приводят в пример образ жизни рок-музыкантов. То есть тем, что они (музыканты) употребляют наркотики, курят, пьют и т.д. доказывают греховность рока. Но во-первых, в таких случаях не приводится образ жизни христианских рок-музыкантов, а во-вторых надо задуматься: они играют рок, потому, что живут во грехе; живут во грехе, потому что играют рок, или эти вещи вообще не связаны.
Известный русский композитор Петр Ильич Чайковский, при всей своей гениальности все-таки был гомосексуалистом. Отражалось ли это как-то на его музыке? Нет. Но тем более это не отражается на всей классической музыке, хотя случай с Чайковским неединичный. Если это не отражается на классической музыке, почему должно отражаться на рок-музыке? (Кстати, я заметил, что у классики и рока много общего, но это всего лишь мое мнение.)
Но вернемся к тематике рок-музыки. Часто говорят, что рокеры поклоняются дьяволу, что их песни воспевают ненависть и т.п. Конечно, есть и сатанисты в рядах рок-музыкантов. (Тут кто-то скажет, что не хочет стоять в одном ряду с сатанистами. Поэтому поясню, что понятие "в рядах" здесь образное, и его можно применить к любой сфере жизни. Ведь можно сказать, что есть сатанисты в рядах покупателей хлебобулочных изделий, разве не так?) Но многие почему-то забывают об очень известное в свое время и поныне рок-опере "Иисус Христос суперзвезда", в которой поется о жизни Иисуса на земле. (Я уж и не говорю о христианских рок-музыкантах, которые поклоняются Богу, а не дьяволу. К вопросу о возможности поклонения Богу рок-музыкой - см. выше) Взять, к примеру, популярную христианскую рок-группу "Новый Иерусалим". На концертах этой группы каются неверующие и прославляют Бога христиане (на самом первом концерте группы покаялось 17 человек!). Но причина, почему появляются христиане- рок-музыканты не только в евангелизации молодежи (в отличие от того, как думают многие). Причину эту я уже показал раньше. Причина в том, что кому-то нравятся гимны, кому-то рок. Мне, например, нравится и рок и классика, но больше всего - рок, исполняемый оркестром, т.е. как бы совмещение рока с классикой.
В общем, то об этой теме можно говорить долго и ни к чему не придти. Единственное, чего я хочу, чтобы вы поняли - что как бы вы не относились к року, не осуждайте и не "убивайте" словом (типа: "сатанист", "антихрист" ваших же братьев-христиан. И вообще надо понять, откуда растет это осуждение, где его корень, может, он в проблеме "отцов и детей", а, может в страсти к разделению и насаждению своего мнения?
Давайте не будем делать из мухи слона и превращать незначительные проблемы в вопрос спасения. Помните, что "в главном должно быть единство, во второстепенном - свобода, а во всем- любовь! Да благословит вас Бог.



--------------------------------------------------------------------------------
SKA

[dctalk]

***Est' predlojeniye nachat' pisat' runami. Chtobi prosche bilo dlya vospriyatiya***

GYM76 eto absolutno ne v temu. Popzzhe soberu material. A esli korotko: runy PROSTO drevnij alfavit, germantsev i nekotoryx drugix plemen.


SKA!!!!! MOLODETS!!!!!!

Gde vzyal, priznavaysa?

[SKA]

2 dc Talk, не помню, я эту статью скачал на другой форум уже давно, и от туда скопировал.
SKA

[MXM]

[offtopic]
вот в теме о P.O.D pal дал ссылку на
этот форум. Там видется похожая дискуссия.
[/offtopic]

[ 03 Февраля 2002: Сообщение изменил MXM ]