Христианский рок!!! Часть 2.

[Dexter]

Привет, Гена!

Вы самым изощрённым способом пытаетесь всё свести к личнымым вкусам, типа каждому своё.
Но нравиться ли это Богу? И допускает ли он такую разницу во вкусах?

[gena700]

Приветствую.
Прошу прощение за задержку с ответом. Происходящее в мире делает многие вопросы незначительными. Постараюсь быть краток, надеясь на понимание.
Прежде всего прошу заметить, что говорю не в спорящем или отстаивающем личное мнение тоне, но с желанием разобраться до конца в вопросе христианского рока, т.к. до начала моего вступление в обсуждение сформулированного мнения я не имел, а только лишь чувствования. Снова с вами, брат Андриан, совершенно согласен, что как не может быть множества, даже два Иисуса так не может быть и различных чувствований во Христе. Но давайте не будем смешивать личные чувствования со Христовыми, т.к. на этой почве обычно и возникали разномыслия.
///Как может один брат славить Бога чем-то, что другой и на дух не воспринимает? Ведь дело в конце концов не в роке и даже не в музыке, а в том, что Иисус что-то принимает, а что-то отвергает напрочь.///
Понимаю причину вашей эмоциональности, весь мир сейчас на эмоциях. Но брат, в одном предложение вы, брат, опять хотите соединить глобальное с второстепенным в единое целое. Слово «дух» по всей видимости, употребляете в значении - запах. Думаю, что у вас х. рок вызывает ассоциацию с мирской музыкой или с чем-то греховным, замечу, что у многих такой параллели не возникает. Полагаю, что именно это и является причиной, почему некоторые на дух различные стили не воспринимают.
///Но нравиться ли это Богу? И допускает ли он такую разницу во вкусах?///
Музыка в христианстве во все века менялась в зависимости от места, культуры и времени. Но на основании Писания утверждаю, что ни та или иная музыка не играет роли для Г-спода, постарайтесь проследить мысль далее. Ваше право согласиться с таким мнением или нет, но музыка является лишь формой в Богослужении. Да, в Писании есть указание на муз. инструменты, которыми нужно славить Г-спода, думая о их разнообразном количестве приходишь к мнению, что перечислены все варианты того времени. Да, есть указание на устройство и дисциплину в служении прославления, даже децибельные характеристики упоминаются. Но нигде нет упоминания муз. стиля и не потому, что стилей не существовало, а причина в том, что стиль меняется во времени. Хотел бы привести такой пример или параллель- музыка в служении это кадильница, которая может иметь ту или иную ФОРМУ, но Б-га интересует лишь содержание (Ин 4:24). И ответственность христианина в том, чтоб огонь не был чуждым. Зачем хвалиться или критиковать чью-то кадильницу? К Б-гу доходит фимиам. Итак, музыка форма. Содержание думаю можно разделить на две части, текстовое и духовное. Текст может быть христианским с любым стилем муз., но несет ли сие творчество духовное содержание? Эту тему развивать не хотелось бы. Если на отрез отказаться в возможности прославления роком, то даже дело до разбора текста не дойдет тем более до духовного содержания. Но как в сотворении Адама Бытие 2:7- и создал Г-сподь человека из ПРАХА земного, и вдунул в лице его ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, и стал человек душею живою, так и в христианской музыке. Если есть движение Духа, то Он из праха может создать нечто живое. И может для кого-то это по прежнему выглядит прахом, но кому-то это дарит жизнь, потому что Дух животворит. И можно работать на количество, но Г-сподь желает качества, ни профессионализма в музыке или мудрености текстов, но способности давать жизнь. Но и живое произведение, исполняемое «мертвым» музыкантом, станет таким же мертвым. Для примера - некогда трогающие дух христиан произведения И.С.Баха, сегодня звучит как симфоническая музыка. Подвожу итог: музыка лишь форма, Б-га интересует духовное содержание и сердца исполнителей / прославления.
С уважением, Геннадий.

[Андриан]

Здравствуй с миром, брат!
Несмотря на краткость, вы сумели раскрыть и развить мысль довольно глубоко!
Несколько моментов, к сожалению, не дают возможности признать ее безупречной.
1) Думаю, что у вас х. рок вызывает ассоциацию с мирской музыкой или с чем-то греховным, замечу, что у многих такой параллели не возникает. Полагаю, что именно это и является причиной, почему некоторые на дух различные стили не воспринимают. Действительно, это вы верно предполагаете, и видит Бог, у меня к тому есть основания. Лично у меня рок аллергии не вызывает - я вырос на "Араксе", "Динамике", и "Машине". Но узнав Христа, я с твердым убеждением говорю - ДРУГОЙ ДУХ !!!
Впрочем, в вашем высказывании я усмотрел один интересный момент - большая группа христиан находят современную рок-музыку неприемлемой для богослужений и утверждают(и я в том числе) что дух(не личностный) этой музыки несовместим с Духом Христа, тогда как другая группа верующих (в общем-то тоже не малая) не усматривает в этой музыке ничего противного Христу. Не наводит ли вас эта ситуация на мысль, что эти 2 группы водимы разными духами? Может, есть другие варианты обьяснения?
2)... музыка является лишь формой в Богослужении. Не согласен категорически.
Если эта музыка - не радио при входе, то не согласен. Если вы спросите любого верующего, он скажет - музыка несет определенно содержательную нагрузку в богослужении, а не формальную. Говорить о форме можно, когда вы меняете местами, например, сбор пожертвований с обьявлениями или проповедь с выступлением хора.
Прекрасный пример вы привели с кадильницами - опередили меня Так вот, в ветхозаветнем служении Бог запрещал привносить чуждый огонь во святилище, и если рассмаривать это служение в духовном аспекте (как советует Библия), то здесь речь идет именно о привнесении ЧУЖДОГО ДУХА во святилище, т.е. то, о чем мы с вами говорим и что не принимают многие христиане в роке - о его духовном основании. Да, действительно, Господь в силах выровнять кривое и дать жизнь мертвому, но как быть со грехом? Ведь он будет уничтожен, как и смерть, и как это не прискорбно, как и те, кто не желают расстаться со грехом. Т.е. не во всему Бог дает жизнь. Кстати, а как быть с теми, кто говорит, что именем Иисуса чудеса творит, и вместе с тем будет отвержен Христом? - Мтф.7:22-23.
Безусловно и то, что форма богослужения и музыка менялась с течением времени (впрочем, мне кажется, особую динамику это приняло только в последнее время), но Писание говорит о таком понятии, как приличие для святых, и я думаю, это касается музыки в гораздо большей степени, чем стиля одежды или манеры разговора - именно по причине духовности.

С Богом пребывайте в мире.

[gena700]

Приветствую всех.
Приветствую, брат Андриан. Похоже, у нас с вами все же есть единомыслие, и ваши слова, про кадильницы, послужили для меня знамением.
Похоже, не желая того, в предыдущем тексте принизил значение музыки в христианстве. Однако значение музыкального звука имеет большое значение начиная от быта верующего до Б-гослужения (порядок изменил дважды). Начиная от двух серебреных труб (Числа 10-2) музыка и вера в Б-га идет рядом. Об этом немного подробней. Прошу прочесть весь отрывок Числа 2:1-10. <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> Обратите внимание, что 1.стих повеление Г-спода; 2. инструкции по изготовлению и общее назначение; 3,4,7. социальное назначение труб; 5,6,9. военное назначение; 8. музыкальное служение священно и доступно лишь помазанным и посвященным, только Б-гоопределенным; 9. музыка пред Б-гом дарует победу (пример 1Пар. 20:21,22); 10. применять музыку (Помазанную!) Для веселья, празднованья (нам тоже есть что праздновать) и при Б-гослужении; 9 и 10 стихи указывают на Б-жье присутствие при Помазанном звуке. Кто-то скажет, что это относится ко времени скинии и храма, в Новом Завете нет подобных инструкций. Согласен, но зачем повторять определенное, и в таком случае, раз нет Н.З.-них указаний давайте запретим муз. сопровождение в церкви. Христианская музыка нужна! Подумайте и найдете, что она нужна вам не только в церкви, но не менее и в быту, или что вы слушаете? Возможно ничего, но это суховато, серовато и мрачновато. Дмитрий Резник как-то упомянул, что на всякий случай не слушает музыку совсем, думаю это шутка. Еще два примера музыкального благословения при разных музыкальных стилях. Первый: Елисей и гуслист (4Царвств 3:15) подобно веянью тихого ветра, думаю, вам брат Андриан, сей пример по сердцу. Второй: 1Пар. 5:13,14 «И были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Г-спода; и когда загремел звук труб, и кимвалов, и музыкальных орудий, и восхваляли Г-спода, ибо Он благ, ибо вовек милость Его: тогда дом, дом Г-сподень, наполнило облако, и не могли священники стоять на служении по причине облака; потому что слава Г-сподня наполнила дом Б-жий». Этот стиль не иначе как первый рок, сколько ритма, шума-грома (12.стих только труб 120 шт.!). Не буду развивать мысль, дабы не вышло огорчения. И заканчивая message, прошу обратить внимание на плоды подобного музыкального служения! Хотелось поговорить отдельно о показательности плодов в служении, но для краткости скажу лишь, что служение помазанных христианских рок групп не только обращает в христианство тысячи людей, но и меняет их жизни, навсегда. А это большой довод и свидетельство в защиту христианского рока.
///Да, действительно, Господь в силах выровнять кривое и дать жизнь мертвому, но как быть со грехом? Ведь он будет уничтожен, как и смерть, и как это не прискорбно, как и те, кто не желают расстаться со грехом. Т.е. не во всему Бог дает жизнь. Кстати, а как быть с теми, кто говорит, что именем Иисуса чудеса творит, и вместе с тем будет отвержен Христом? - Мтф.7:22-23./// Мтф.7:23- Иисус сам раскрывает причину отвержения - «делающие беззаконие», служитель, допустивший грех. Были чудеса, знамения, но сам служитель оказался недостойным (1Кор.9:27). По всей видимости, христианский рок у вас, брат, напрямую ассоциируется с грехом. Весьма прискорбно. На этом форуме (в первой части) уже как-то обсуждалось, что греха нет в самой музыке, для простоты понимания скажем в звуке. Если произведение инспирировано грехом или же написано грешником, то эта работа может производить в слушающем греховные желания, агрессию или другие негативные желания или эмоции. В христианине подобное отрицательное не должно возникать, так как его сердце будет закрыто для принятия мирского. (Но иногда закрытость наблюдается и по отношению к хр. музыке, из осторожности. Это правильно- все проверяйте, хорошего держитесь (1Фес.5:21).) Другое дело с христианской музыкой, поэтому и акцентировал часто на помазании и Б-говдохновенности, и по этой причине утверждал, что хр. рок не вызывает агрессии или же других греховных эмоций. Как сама гитара нейтральна сама по себе, но кто возьмет ее в руки?
С любовью, Геннадий. <IMG SRC="smilies/hi.gif" border="0">

[gena700]

Приветствую.
Хотелось еще пару слов добавить к сказанному.

/// Не наводит ли вас эта ситуация на мысль, что эти 2 группы водимы разными духами? Может, есть другие варианты объяснения? ///

Представьте, что кому-то не нравится <IMG SRC="smilies/abuse.gif" border="0"> пастор Ледяев, мне к примеру, простите Алексей. Не нравится манера поведения, интонация голоса, проповеди для меня «не духовные» и можно продолжать. Все мои чувствования подсказывают мне (к примеру), что он просто лицемер, а значит грешник, а не пастор. Мне нравится Карл Густав Северин, очень, замечательный брат, как он проповедует, манера поведения...часто плачу на его проповедях, впрочем, как и многие другие, которые его слышали и видели. И представьте, что они хорошие друзья! И, скажем, не смотря на авторитет Карла Густова, мне все равно не нравится Ледяев. <IMG SRC="smilies/twirl.gif" border="0"> Наверно Карл не замечает, какой Алексей «не духовный». Это притом, что церкви Алексея быстро растут. Но он так громко кричит «аллилуйя», что мне кажется это не смирение, а если шепчет «аллилуйя», то все равно плохо, потому что он мне просто не нравится и все. Не грустная ли история? Да, мне правда Ледяев не очень, простите Алексей еще раз. Но есть плоды в его служении, это показательно, есть свидетельство авторитетных служителей и этого уже достаточно, чтоб разрушить мое предвзятое отношение. <IMG SRC="smilies/flash.gif" border="0"> Год назад лично в Риге был свидетелем, как на глазах многотысячной аудитории, крупнейший для меня авторитет, проводя служение, сказал Алексею СПАСИБО! Может кому-то еще Алексей не нравится, но это не его (Алексея) проблема, он такой, какой есть. Принимаете ли его или нет, ваше дело, на его служение и помазание это не влияет. Так и в христианской музыке, существуют рядом различные муз. стили. Кому-то Петра не нравится, кому-то Скворцы, а кому-то Набат. <IMG SRC="smilies/spin.gif" border="0"> Навряд ли есть кто, объединяющий в себе любовь ко всем христианским муз. направлениям, кроме Иисуса конечно. И можно враждовать, опираясь, что для кого приемлемо, а что нет. Но можно избрать и другую позицию для себя, и поверьте, лучше будет именно избравшему. Думаю, говорить в данном случае о водительстве различными духами нельзя, плоды свидетельствуют обратное.
С уважением к Алексею и всем остальным, Геннадий. <IMG SRC="smilies/hi.gif" border="0">

[Андриан]

Здравствуйте, Геннадий!

Прочитал ваше послание и сначала даже не понял, к чему вы это говорите. С чего вы взяли, что я выступаю против музыки в служении? Я выступаю не против музыки как таковой, (поверьте мне как профессиональному музыканту )а против ЧУЖДОЙ ПО ДУХУ музыки при Богослужении, чего вы напрочь не хотите увидеть, сводя суть моих возражений к личным вкусам. Но давайте по порядку.

К примерам, которые вы привели, мало что можно добавить. Разве только представить иной взгляд на эти факты, что я и хочу сейчас сделать. Итак, ситуация, которую вы привели, описывает служение при посвящении Соломонова храма. Скажите мне, как часто бывали в Израиле ситуации, подобные этой? Я, например, знаю только одну - явление Господа на горе Сион, когда он дал Израилю свой Закон, написанный собственной рукой. Посвящение Соломонова храма - такое же уникальное событие - безграничный и невидимый Бог принял ограниченную видимую форму и локализовался в конкретном месте, а именно в храме, построенном сыном Давида. Какое еще событие могло быть превосходнее этого? Отвечу - только воплощение Сына Божья в человеческом облике, которое кстати обошлось без шума и грохота.
Кому нужны были все эти шумовые эффекты при посвящении храма - Богу? нет, но людям! Как и на Сионе, впрочем. Ибо люди забывчивы, и им нужно что-то такое, что поражает воображение и запоминается надолго. Потому ли явилась видимая Слава Божья, что люди в шофары задудели? Нет, но потому, что Он обещал это Давиду. Кстати, то, что вы считаете шум и рок одним и тем же, не верно(хотя я вас могу порнять ). Сила рока не в грохоте, а в духе (чего вы упорно не хотите замечать).
Как видите, эта ситуация абсолютно исключительна и глупо подражать этому - Господь не явится, как при Соломоне, ибо не обещал этого (хотите, можете проверить это ).
Что же остается? А вот как раз ситуация из первого вашего примера - веяние тихого ветра!!!
Это как раз и есть нормальные отношения Бога с человеком, и в Библии не счесть подтверждений этому. Думаю, мне даже не нужно заниматься поиском цитат - это знает любой верующий.
Если мое обьяснение для вас еще не совсем убедительное, посчитайте колличество псалмов, призывающих славословить Господа на муз. орудиях и псалмов другой тематики - вы будете поражены процентным соотношением (а ведь все они использовались при богослужениях в храме!)
Так же и о том, что рок"н"рол несет смирение - расскажите это рокерам, вот они потешатся!
Прошу вас, поймите, что музыка, предназначенная для какого-то определенного использования, может быть уместна только если она используется по назначению! Приведу обратный пример, в конце концов. Если вы берете какой-то стиль (к примеру, то же диско) и накладываете на него христианский текст и используете это в церкви, то наверное, будет правильным и логичным взять музыку, специально предназначенную для богослужений, музыку высокого Духа и наложив на него попсовый текст, пустить в дансинг, и люди начнут танцевать, по вашему? И не пробуйте даже, потому что Богу Богово, а кесарю кесарево. И то что от рок-команд большой приплыв в церковь, еще не показатель - они представляют Бога в неправильном свете (здесь уже говорилось, что если позволить людям курить просле покаяния, то думаю, людям это тоже понравилось бы).

С Богом оставайтесь.

[TruthSeeker]

Здравствуйте все!
Опять постараюсь ответить всем на все накопившееся за время моего отсутствия.

Андриану: Вы мне так и не ответили на кое-какие мои высказывания.

Я предложил ей, чтобы в тот момент, когда музыка захватит ее совершенно, она спросила себя, задала себе один вопрос - Иисус - это сын Божий, пришедший во плоти? (В согласии с 1 Иоан.4:1-3) и прислушалась к своим внутренним ощущениям.

За всей этой суматохой только вчера руки дошли до эксперимента. Я постарался подойти к нему как можно более беспристрастно, с намерением действительно выяснить истину. Я взял кассету гZ

[Игорь]

Глюк?

[Игорь]

Глюк