Христианский рок!!! Часть 2.

[TruthSeeker]

Здравствуйте все!
Размер темы превысил 15 страниц поэтому по рекомендации администратора форума по техническим причинам, производится разбиение темы. Старая тема закрывается и создается новая с той же темой. Приглашаю всех участников продолжить дискуссию.
Предыдущие ответы можно посмотреть на 15 и 16 страницах первой части.

[TruthSeeker]

Вкратце (работы много, извините) отвечу всем, может позже напишу подробнее.

Для Андриана: Да, грустная история. Но слишком уж фантастическая. Человек (должен) поклоняться Богу всем сердцем, душой и телом, всем своим существом стремиться к Нему, а не просто достигать какого-то "внутреннего состояния", вызываемым у него музыкой или чем либо, это не медитация. И если человек так делает, то он не ошибется.

Для ZZdot: Мда и это грустная, но к сожалению правдивая история. Очень ранит когда "братья" и "сестры" готовы глотку перегрызть тому кто думает не так как они.

Для SKA: Опять начинаете воду баламутить? Не нравится Вам dctalk - НАПИШИТЕ ЕМУ ПРИВАТ или ЕМЕЙЛ пожалуйста, не нужно форум засорять!

Для dctalk: Тоже что и SKA - для выяснения личных отношений используйте приват или емейл, не стоит таких вещей постить на форум.

Будьте благословенны.

[Dexter]

Привет, Адриан!

А сейчас притча. Для друга Декстера.Ау, ты слышишь меня?

Да слышу, слышу.
Адриан, вы все сообщения читали, или только начало и конец? Меня вобщем-то не надо убеждать. Мне вобщем-то всё понятно, только я пришёл к одному факту. В этом вопросе выроботать единую позицию, НЕВОЗМОЖНО!!!
Сколько бы вы не говорили о духе рока, о дьявольском происхождении этой музыки, о пагубном влиянии ритмических ударов на головной мозг и тд. и тп. Это всего лишь недоказуемая теория. В противовес которой можно выдвинуть вполне логически обоснованную, но абсолютно противоположную версию. Причём ссылаться на Священное писание можно как в том так и в другом случае.
К тому же если принять версию о недопустимости рок музыки для поклонения, придётся пересматривать целые доктрины, харизматам например очень тяжко придётся, да и не только им одним. А на это никто никогда не пойдет.
А история ваша поучительна конечно, но не достаточно убедительна .

[Игорь]

Привет Владимир,

Вы наверно никогда не писали рок музвки и не были рок музыкантом. Если бы вы хоть раз были на репитиции рок группы - пусть христианской , вы бы обнаружили полное отсутсвие какой либо Святости и служения Господу.

Если Вы и видели таковых, то судить обо всех по одному нельзя. Представите - Вы познакомились с прачкой-христианкой, которая ведёт себя не в христианском духе. И при последующих встречах с другими прачками Вы потом говорите, что они - не христианки...

Я бывал на репетициях многих групп. Всегда видел ревность в служении Господу

Рок музыка это не просто стиль, это стиль сложенный водимыми духами сатаны, людьми.

Хмм... Вы здесь говорите о том, кто придумал рок? У меня несколько другой взгляд на появление стилей. Я думаю, что рок появился вследствие появления новых муз. инструментов. Появились электро-гитары - появился рок. Синтезаторы - появился поп. Пластинки стали крутить - появился реп.
Другое дело кто и как эту музыку стал использовать...

Также как и Джаз это тоже не просто стить, также как и блюз это не просто стиль....... надо смотреть в корень. Что держит дерево!

Тоже самое... Причём, если и эти стили "грешные", то в каком стиле можно играть? Наверно ни в каком. Ведь будешь использовать синтезаторы - скажут что поёшь попсу, гитары - скжут что это рок.
Кстати, заходя в церкви, где не признают вообще инструментальную музыку, заметил, что там псалмы исполняются в стилях "русского шансона", мелодий советских кинофильмов 50-60 годов, и даже гопачка. Иногда можно услышать какие-то военные марши или некие "завывания", как в деревне на гулянке. А услышав - сделать некие выводы. "Надо смотреть в корень. Что держит дерево" - пишите Вы. А что держит эти псалмы?

Вы с баптистскими псалмами хорошо знакомы? Приведите пару примеров - я Вам напишу - какой в стиле вальс написан, а какой в польке. А потом посмотрите на происхождение тех стилей...

[Игорь]

АндреюMN

Я знаю несколько груп у которых музыка без слов. Например..Robert Miles, Enigma.. Стиль этой музыки не приводит, а отводит от Б-га. Этот стиль музыки имеет силу, слушая её молодёж начинает вести себя плохо! Потому-что в музыке есть дух

Ну Enigma - это не рок а попса. Слов там хоть и нет, но есть всякие ахи-вздохи, они и действуют отрицательно на ту вашу молодёжь. Это похуже музыки со словами... И конечно же о подмене слов на христианские тут не может быть речи....
Тут не то чтобы дух музыки, а сама идея исполнителя, что он в неё вкладывал. А можно вложить и другую идею, даже в пугающий многих рок, и люди будут эту идею воспринимать....

[Андриан]

Привет всем!
Нашел время, наконец!...Сначала хочу сказать несколько общих слов. Друзья мои, отвечать на все ваши возражения просто физически не возможно (хотя у меня есть что сказать ), потому что после моего третьего письма вас уже 4-ро, можно запариться печатать, это надо бросить все и только этим и заниматься. Я поэтому беру на себя смелость выбирать те замечания, которые кажутся наиболее интересными, на остальные - не обезсудьте!..

Дегстеру: Дружище, я потому к вам и обратился, что считаю вас единомышленником (такая вот монгольская хитрость), хотя вы правы, середину вашей битвы я не отслеживал, виноват. Понятное дело, изменить мышление всех харизматических течений мы не сможем, но и молчать мы не имеем права. Убеждать - это дело Святого духа, а вот свидетельствовать - это, извините, наше с вами.

Для SKA: Представил себе ваше лицо, как вы отвечаете DCTalk"у и получил чисто эстетическое наслаждение...Но право же, не стоит того, мне кажеться

DCTalk"у: Притча не глупая, потому что жизненная, но об этом позже. И не тебе. Насчет Наутилуса - не могу сказать, я не слышал этих песен, потому и судить не могу. Вообще же, группа, работающая или причисляющая себя к какому-то стилю, может исполнять и не характерные для этого стиля произведения - такая мысль не приходила в голову? Насчет Пети и пораскинутых мозгов обьясню при личной встрече - если таковая произойдет (молись, чтоб ее не было).

Для gena700: Вы правы, необходимо было уточнить базовые понятия до начала разговора, виноват.
Относительно того, что дух - это только личностное начало - не согласен. Вот вам выдержка из Библейского словаря Эрика Нюстрема, статья "дух" п.2 (там всего 5 пунктов): "...дух у человека, благодаря которому он чувствует(!), думает и хочет,"дух человеческий, живущий в нем"(1 Кор.2:11), в противоположность плоти и телу (Кол.2:5; 1 Кор.6:20; Рим.8:10) ... душа есть сама личность, а дух - та внутренняя глубина существа, в которую проникает душа...". А вот что говорит п.4 этой же статьи: "Духовный дар, духовная сила, духовная жизнь, "рожденное от духа есть дух"(Иоан.3:6).Согласно этому, говорится о духе пророчества, духе мудрости, духе молитвы,духе силы, любви и целомудрия...". Я уверен, что и в других Библейских комментариях вы можете найти подобные определения(к сожалению, у меня их нет под руками сейчас, но вы можете сами проверить).
Да в конце концов, если вы все признаете, что слова как таковые имеют силу передавать духовное состояние, почему вы отказываете в этом музыке? Что такое слова как не набор звуков? Просто, в отличие от слов, музыка - язык интернациональный. Относительно понятия "христианский рок"- нет такого, как нет и понятия "христианская полька".
Есть музыка в стиле "рок" с наложенным христианским текстом(такая формулировка более точна, по моему). Ну хорошо, пусть не к агрессии..но то, что и не к евангельскому смирению, надеюсь, вы не будете возражать.
"Беру на себя смелость утверждать, что музыка..." и далее - прошу прощения, но эти слова я адресовал конкретно Дегстеру, как музыкант музыканту. Как я и предполагал, он меня понял.
Спасибо, вы интересный собеседник.

Для ZZdot: Милый друг, твоя история не менее грустная чем моя, или даже еще грустнее... Хотя если вдуматься... Ети люди поступили в полном соответствии с буквой Писания: Тит.3:10 но совершенно забыли при этом об духе Писания. Вы простите их, правда же? Кроме того, традиции - это не так уж и плохо, поверьте, например, бракосочетание..Или день рождения...Или причастие. Да и вообще, нет более традиционной книги чем Писания. А уж более традиционной личности, чем наш Господь, просто и не существует - вчера, и сегодня. и во веки тот же. Не подумайте только, что я насмехаюсь - упаси Боже!..
Кстати, поскольку мы говорим о музыке. Раз уж вы (сторонники) утверждаете, что славить Бога можно любой музыкой, поскольку нет такого понятия как дух музыки, почему бы не попробовать провести бракосочетание под похоронный марш? Между прочим, великолепная музыка (Шопен во многом непревзойденный композитор)! Но ведь мы с вами прекрасно понимаем, что дух этой музыки совсем не соответствует духу бракосочетания, правда же? Так почему же вы решили, что сломав традицию, можно славить Бога роком?
То, что музыка не спасает, это вы правы. Я этого и не утверждал никогда.Но вот отобрать у нас спасение может элементарно. Как водка, например - тоже не спасает, но убивает - легко!

БРАТЬЯ, НЕТ СИЛ БОЛЬШЕ СТРОЧИТЬ!!!

Искатель, дружище, я тебе позже отвечу, ладно?
Всем с Богом оставаться!

[ZZdot]

Все вышеперечисленные традиции (дни рожд,итп) были ПРИДУМАНЫ людьми и ничего духовного/библейского в себе не имеют.А вот насчёт традиции музыки-дык,Библия ничего не говорит,а следственно её(традицию), опять же таки надумали ЛЮДИ,и никакой духовной ценности она не несёт.Так же как и похоронный марш на свадьбе.(Не вижу main point!)
А вот как рок "отвести" может-я не знаю....пока знаю,что приводили христианские песни в стиле рок к Богу,а чтоб отводить-не слышала....Я сама у харизматов покаялась и успешно живу с Богом уже с 93 года,слушая христианский рок.Более того,осмелюсь сказать,что многие песни меня духовно назидают...
Не надо спешить с выводами.И пытаться перетянуть на свою сторону собеседников.Всё равно и Вы и я останемся при своём мнении,сколько бы не велись споры...

[Dexter]

Привет, Адриан!
хотя вы правы, середину вашей битвы я не отслеживал, виноват.

Я тебя прошу, перечитай всё от начала, до конца.
Упустив середину, ты очень много потерял.
Хотя я понимаю, что это долго, но оно того стоит.

[ 08 Сентября 2001: Сообщение изменил Dexter ]

[SKA]

Адриан
Для SKA: Представил себе ваше лицо, как вы отвечаете DCTalk"у и получил чисто эстетическое наслаждение...Но право же, не стоит того, мне кажеться
Спасибо, этого чудика давно надо на место поставить.
Насчет Пети и пораскинутых мозгов обьясню при личной встрече - если таковая произойдет (молись, чтоб ее не было).
Молодец,давно бы так.
SKA


[ 08 Сентября 2001: Сообщение изменил SKA ]

[Андриан]

Мир всем, кто читает эти строки.

Братья и сестры! Прошу у вас прощения, если кого-то обидел или оскорбил вольно или не вольно!

Сейчас, забывая заднее и продвигаясь вперед...
Дегстер, внял вашему совету и перечитал все высказывания по этой теме (собственно, я их читал, но так, поверхностно) Пришел к выводу, что самые интересные мысли были сказаны как раз в начале и до середины.
Собственно, я пришел на этот сайт, только чтобы сказать вам о своей солидарности в том, что не всякая музыка угодна Богу. Спросите, откуда я могу знать, что угодно Богу? Опять - таки, сошлюсь на опыт, мой личный христианский опыт. Я знаю совершенно точно, что тот Дух, что привел меня в церковь, уходит от меня, когда я слушаю или пишу (к сожалению, это правда)музыку определенного сорта. Я просто перестаю Его слышать, ощущать Его присутствие. Скажете - это твое личное - отвечу - да, это мое личное свидетельство.
Как-то раз, еще в Виннице, я делал несколько фонограмм для одной сестры, она принесла мне послушать одну христианскую команду ( уж не помню, что именно). Ей очень понравилась музыка, арранжировки, вокал, и она попросила сделать песню в том же стиле, как у них. Но я ей посоветовал провести опыт - христианский опыт
( сам я проделывал это неоднократно). Я предложил ей, чтобы в тот момент, когда музыка захватит ее совершенно, она спросила себя, задала себе один вопрос - Иисус - это сын Божий, пришедший во плоти? (В согласии с 1 Иоан.4:1-3)
и прислушалась к своим внутренним ощущениям.
Она пришла ко мне на следующий день, И первые ее слова были - Ты знаешь, я ничего подобного в жизни никогда не испытывала! Больше я от нее об этой команде не слышал никогда.
Собтвенно, я предлагаю вам это самим попробовать. И проверить опытным путем, есть ли дух у музыки. Я все еще уверен(чтобы не говорил друг Искатель) что личный опыт - лучшее основание для мнений.

Искатель, я должен тебе ответить, я помню!
Всем с Богом оставаться.

[TruthSeeker]

Приветствую всех, а более брата Андриана!

Ответ участнику Андриан:

Мир всем, кто читает эти строки.

Но я ей посоветовал провести опыт - христианский опыт
( сам я проделывал это неоднократно). Я предложил ей, чтобы в тот момент, когда музыка захватит ее совершенно, она спросила себя, задала себе один вопрос - Иисус - это сын Божий, пришедший во плоти? (В согласии с 1 Иоан.4:1-3)
и прислушалась к своим внутренним ощущениям.
... Я все еще уверен(чтобы не говорил друг Искатель) что личный опыт - лучшее основание для мнений.

Тут сложная ситуация... С одной стороны, КАЖДЫЙ человек должен САМ решать какую музыку ему слушать (лично мое мнение), то есть использовать свой личный опыт и личные внутренние ощущения. С другой стороны, полученный результат НЕЛЬЗЯ распространять на всех! То что Бог говорит о тебе лично, предназначено только для тебя лично!
А что же тогла истина для всех? Это то, что говорит Слово Божье! И хотя в данной ситуации (с музыкой) как и сказал Декстер каждый трактует Слово по своему, это по-моему говорит только о том, что это долежн каждый человек решать лично с Богом.
Что касается вышеприведенного эксперимента, советую всем провести Его и рассказать здесь о полученных ощущениях. Я сам попробую сегодня вечером.

С миром Божьим.

[gena700]

Привет всем.
Если без предвзятости отнестись к мыслям каждого участника обсуждения темы христианского рока, подчеркиваю христианского, т.к. не защищаю стиль музыки как таковой, но именно как христианское музыкальное направление в служении Богу, то почти каждый прав по своему. Хорошие мысли, хорошие ответы. Вы, дорогой брат, не сможете служить Богу играя рок, бесспорно, он вызывает у вас отвращение, для другого это призвание. Не хотелось бы переходить на личности, но не многие из музыкантов призваны в полное служение и не каждое «вот я, пошли меня» находит положительный ответ. Сказал это к тому, что в каждом, возможно, музыкальном направлении есть группы, творчество которых не имеет положительного эффекта. Для кого-то музыка хобби, конечно, мы говорим только о христианстве, для другого служение Богу и призвание. И смею вас заверить, хоть и вы, возможно, думаете также, что однажды, получив направление от Бога получаешь и уверенность, и любой другой авторитет, говорящий вопреки вИденью, полученного от Бога, будет неизменно стоять ниже. Также заверяю, что есть Богом призванные рок музыканты. Да, и я музыкант, но не из призванных, мое призвание в другом, поэтому выше и старался говорить образно. И, пожалуйста, не думайте, что у харизматов на Богослужение «доктрина поклонения» строится на роке, вы в таком случае весьма и весьма заблуждаетесь, мой брат. Хорошо, приведу такой пример. Лично работаю с людьми, которые «отверженные, люди без имени, отребие земли» (профессионально, но сегодня в отпуске). Кто-то из них считает меня православным батюшкой, номинальноправославные- баптистом, и другое. И если дам им послушать христианскую муз. кассету, не рок, что угодно - это не согласуется с их пониманием обрядности в христианстве исходя из их личного представления или думаете, что у них его нет?. Нужно ли разрушать это представление? Нет. Большинство из них никогда не придут ни в какую церковь, они на улицу то не выходят. Есть христиане, у которых тоже сложился и закостенел взгляд на обрядность в церкви, исходя из своего понимания и личного опыта. Нужно ли менять этот взгляд, думаю не надо, но пусть бы они не смущали других. Надеюсь, никто не счел мои слова за обиду. С любовью, Gennadi.

[Андриан]

Братя, мир всем!

У меня замечание. небольшое, но важое. Не согласен с Геннадием и Искателем, что каждому - свое( кому рок"н"рол, а кому народный оркестр) - и все правы при этом. Это не согласуется с Писанием - Флп.2:1,2 и 5
"1 Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие и сострадательность,
2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;...
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе"
Ну в самом деле, что же это - сколько покаявшихся, столько и Иисусов, так получается?
И еще - Геннадий. ваше предложение "не выступать" (я не обиделся, да и кстати вы не первый его делаете здесь), к сожалению, принять не могу, поскольку тема в стадии разработки. Но я обещаю вам покинуть гостеприимный край, когда увижу, что дело идет к репризе...

С Богом оставаться.

[gena700]

Приветствую всех.
Выражаю глубокое соболезнование всем пострадавшим и родным погибших в трагедии 11 сентября.
Мир вам брат Андриан. Уважаю вас и ваше мнение, потому и вступил в дискуссию с вами. Тем более вы высказываете свое мнение, и не ищите повода очернить тех, кто не как вы. А это достойно уважения. И совершенно согласен с приведенным вами местом Писания: Флп.2:1,2 5. Dexter (смешное имя) про себя как-то сказал, что желает разобраться и готов изменить личное мнение. Давайте и мы согласимся быть способными изменить свое мнение, не муз. вкус, основываясь не на предубеждениях (говорю в первую очередь себе), но на Слове. Снова перечитал Флп.2:1,2 5 <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> и вот, что скажу вам. Деяния 15:38,39 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом Привожу не как пример для подражания, но как показатель, что Флп.2:1,2 5 относится к доктринальному единомыслию, что верю все мы имеем. Тот же случай в Антиохии показывает, что Павел и Варнава, будучи единомысленны, едины в вере и т.д. все же имели некие личные принципы, взгляды, мнения на частную ситуацию, и оба имели на то право. Не пришли к общему знаменателю, но остались - единомысленны, едины в вере и т.д. И еще для примера, реформатор Мартин Лютер в одном из писем упомянул, что женщины стали приоткрывать свою шею и это показатель их распущенности и т.д. Зашел бы он сегодня в любую церковь! Поэтому каждое мнение опирается на множество факторов: время, место, культуру и воспитание, опыт, учение поместной церкви и далее, но все должно согласоваться со Словом. Так и рок имеет право быть в чьем-то предпочтении, так как это не доктринально, но дело личного вкуса и это не расходится с Писанием. И в христианском роке не меньше смирения и поклонения чем в другом стиле, вопрос лишь в личном отношении. С выражением уважения, Геннадий.
P.S. Dexter, пожалуйста, не забудь о моей просьбе, ближе тебя к Камчатке никого не знаю.

[Андриан]

Мир всем!

Воистину мир катится к концу! И кто может сказать, через какие страдания и скорбь прийдется пройти людям, кто это может вместить!...


Не согласен с вами Геннадий. Ваше толкование переворачивает Писание таким образом, что становится возможным различные чувствования во Христе Иисусе, что является абсурдом.
Как может один брат славить Бога чем-то, что другой и на дух не воспринимает? Ведь дело в конце концов не в роке и даже не в музыке, а в том, что Иисус что-то принимает, а что-то отвергает напрочь.

Боже, будь милостив к нам!