Дух Божий, дух человеческий и сатанинский дух в живописи

[Йицхак]

Не изволю. Мне интересно, признаете ли Вы свою неправоту в этом конкретном примере. Скажите, почему когда Вам нечего возразить по существу, Вы всякий раз делаете трагический жест?
Так трудно сказать: я поторопился, погорячился и т.п.? Зачем цепляться за ощущение собственной значимости?

Возражаю по существу: христиане-католики, коих гораздо больше чем Бастет и Йицхак (даже вместе взятых) в течение многих веков признавали нарисованное Боттичелли иконой и использовали в своей богослужебной практике.
Теперь приходит Бастет и говорит: никакая это не икона, ни фига вы, христиане-католики не понимаете, а вот я, Бастет, определяю - это всего лишь картина. Потому, что мне так хочется (и чтобы не быть просрамленной всякими там йицхаками не понимающими вселенской значимости наложения краски по лекалу). А в качестве подпорки этому я (Бастет) выставляю некий "византийский канон" о том, что такое "правильная" икона.

К сожалению я не имею удовольствия услышать ответ христиан-католиков: выставляйте всё, что Вам, милая Бастет, заблагорассудится. Что такое икона, а что такое не икона - в нашей церкви решаем мы сами, а не Вы за нас. Свои каноны используйте для своих надобностей и не устанавливайте своих правил в чужих монастырях.

Вывод: либо Вы пребываете в святой уверенности, что некий византийский канон есть критерий истины при определении что есть икона - тогда диспут бессмысленен. Ибо догма. Либо Вы лукавите. Тогда диспут неинтересен. Ибо пустословие. А таковое не люблю.

[Евлампия]

нет .

Хороший ответ. Прям-таки библейский.

[Бастет]

Рублев руководствуется "не изображай". На иконе изображен более символ нежели отображение реальности. Вообще икона может ( идолжна) рассматриваться как сложный символ.

Очень точное замечание. Не просто символ. Книга. Одна из функций икон - это быть книгой для тех, кто не умел читать настоящие книги.

Возражаю по существу: христиане-католики, коих гораздо больше чем Бастет и Йицхак (даже вместе взятых) в течение многих веков признавали нарисованное Боттичелли иконой и использовали в своей богослужебной практике.

Возвращаю Вам Ваш любимый аргумент: докажите.

Теперь приходит Бастет и говорит: никакая это не икона, ни фига вы, христиане-католики не понимаете, а вот я, Бастет, определяю - это всего лишь картина. Потому, что мне так хочется (и чтобы не быть просрамленной всякими там йицхаками не понимающими вселенской значимости наложения краски по лекалу). А в качестве подпорки этому я (Бастет) выставляю некий "византийский канон" о том, что такое "правильная" икона.

Не смешно и не умно. Византийский иконографический канон существовал независимо от виртуальных Бастет и Йицхака. Влияние этого канона очень сильно в западноевропейской иконописи еще в конце XIII в. И даже много позже, в 1 половине Кватроченто, старые традиции существовали наряду со смелыми нововведениями, когда на плоскостном золотом фоне возникали объемные фигуры. А вот последующие года привели к исчезновению иконы и ее догматического предназначения. И произошло превращение священного образа в картину на религиозный сюжет.

Но Вы, Йицхак, пока еще ничего по существу мне не возразили. Все приведенные Вами доводы не более чем предположения, которые Вы облекаете в форму утверждения и искажение моих высказываний.

Я же лишь своими словами передала то, что говорят знаменитые искусствоведы и настоящие знатоки живописи.

[Allent]

Одна из функций икон - это быть книгой для тех, кто не умел читать настоящие книги.

ну это пожалуй немного перебор.

специально из инета выдернул контекст.

обратите внимание, существенное выделено мною.

"В 60-е годы в нашей стране и за рубежом стала быстро прогрессировать особая наука об изображениях иконика, которая, не претендуя на замену таких конкретных отраслей знания, как телевидение, фотография, оптика и др., занялась исследованием общих свойств изображений, целей и задач их преобразования, обработки и воспроизведения, распознавания графических образов "

теперь сравните с иконой и живописной картиной.
икона балансирует на очень тонкой грани. это уже опознаваемо но еще не может быть изображением.
живописное изображение несет в себе избыточность "от автора". впринципе не зная сюжета вполне можно описать что зритель видит. для описания иконы сюжет знать для опознавания что это икона ненужно- все особенности изучаемые современной иконикой она в себе содержит.
в общем сранивать даже некорректно..

[Allent]

кстати. следующий шаг упрощения. вернее редукции инофрмации, даст иероглиф.

впрочем Йицхак прав так же в том что этот иероглиф в случае его создания будет содержать упоминание культового назначения

[Бастет]

ну это пожалуй немного перебор.
специально из инета выдернул контекст.

Вот тоже из инета:

Познавательная функция. В этой функции можно выделить два аспекта: 1) информативно-повествовательный, 2) собственно познавательный, гносеологический.

1. В первые века Христианства и особенно в западной половине Римской империи икона понималась нередко как "книга для неграмотных", во всяком случае на Западе эта функция считалась едва ли не главной. VII Вселенский Собор утверждает: "иконы необходимы для того, чтобы те, которые не знают Писания, на стенах могли читать то, чего они не могут читать в книгах". Не все христиане умели читать книги, тем более богословские, икона же способна своими линиями, красками, символами излагать людям то же самое церковное учение, которое выражено словом. Эта функция иконы играла в свое время важную роль, ведь икона, а вместе с ней мозаика и фреска, в соответствии с тремя своими жанрами наглядно рассказывали о главных христианских догматах, о главных событиях Священной Истории, показывали образы святых, т.е. тех, кто своей жизнью во Христе засвидетельствовал истинность Христова учения и дал пример для подражания.

в общем сранивать даже некорректно..

Спасибо, Allent. Именно с этого предложения я и начала. Собственно и весь наш диалог с участником Йицхак - это продолжение этого моего имхо.

Я ведь и не оспариваю то, что Боттичелли был великим живописцем. Но лишь то, что на основании сравнения его картин и икон прп. Андрея Рублева нельзя делать выводы о том, что монах Рублев рисовать не умел, а мирянин Филиппепи - мог.

Все дальнейшие рассуждения о том, что вот Боттичелли иконы писал, а Рублев - картины - нет - просто мелкое хулиганство двух взрослых людей (Йицхак и Бастет), решивших скоротать время. Мне почему то кажется, в душе Йицхак уже давно согласился ... не со мной даже, а с теми специалистами, чьи высказывания я повторяла. Но ноблесс оближ, как говорится.

[Вера Холодная]

[QUOTE=Евлампия;1006842]

Вечер...
Три Марии и Иоанн Богослов склонились в горе над безжизненным телом Христа. Весь день они простояли у креста, наблюдая его муки и смерть.
Чтобы усилить эмоциональное воздействие Боттичелли поместил все фигуры очень близко друг к другу и у краёв картины. Они, как бы, образуют крест и единство над телом Христа.
Иоанн Богослов прижался к Деве Марии, ведь Христос завещал любимому ученику относиться к ней, как к матери. Мария Магдалена обнимает ноги, а Мария, мать Иакова Младшего, голову Христа

Картина называется «Оплакивание Христа».

Вопросы по поводу всех прочих фигур:

а) кто такой чел с терновым венком?

б) и кто такая четвёртая женщина (которая прикрыла лицо руками)?

[Allent]

Я ведь и не оспариваю то, что Боттичелли был великим живописцем. Но лишь то, что на основании сравнения его картин и икон прп. Андрея Рублева нельзя делать выводы о том, что монах Рублев рисовать не умел, а мирянин Филиппепи - мог.

.

странный вывод....
в таком случае придется вернуться к тому " что есть умение рисовать"

[Йицхак]

странный вывод....
в таком случае придется вернуться к тому " что есть умение рисовать"

Ну почему же странный. Волне понятный. Называется ДОГМА. И очень лукавая. От мира сего. Просто лень выкладывать все вытребеньки, которыми полны иконы, используемые в православной церкви (канон византийский отдыхает еще сильнее, чем на Гаваях).

Но меня более впечатлил логический посыл:
- Иконы Боттичелли признавались католической церковью иконами и использовались в богослужебной практике много веков.
- А докажите

А докажите, что иконы Рублева признавались православной церковью иконами и использовались в богослужебной практике

Пустое.

[Allent]

Ну почему же странный. .

может это неожиданное заявление но искуство написания икон я бы сравнивал не с живописью ( даже сочетание "икона"-"ЖИВОпись" звучит как то странно) а с искуством каллиграфии. Имеется ввиду иероглифическое письмо.
требования к результату в принципе одинаковы

[Йицхак]

может это неожиданное заявление но искуство написания икон я бы сравнивал не с живописью ( даже сочетание "икона"-"ЖИВОпись" звучит как то странно) а с искуством каллиграфии. Имеется ввиду иероглифическое письмо.
требования к результату в принципе одинаковы

Точно так. Правы. Некое начертание по образу. Только при этом один каллиграф умеет кроме иероглифов еще и рисовать людей, дома, природу, а другой умеет только иероглифы.
Далее смотрим тезис, заявленный Михаилом: а покажите-ка мне какие-такие рублевы были в то время в Европе.
Показали. Были. Круче.Чаще. Талантливей. Разностороннее.
Что на это возражают: а вот наш-то каллиграф иероглифы писал исключительно по образцу. Да кто об этом спорит? Иероглифы у него точно - ровные Правда больше он никогда ничего не рисовал.

[Бастет]

Но меня более впечатлил логический посыл:
- Иконы Боттичелли признавались католической церковью иконами и использовались в богослужебной практике много веков.
- А докажите

Забавно. Вы утверждали, что таки использовались картины Боттичелли в качестве икон в богослужебной практике и предложили мне это опровергнуть. Надо понимть так, что Вы сами доказать свое утверждение не можете. И переводите стрелки. Ну что же, в таком случае я умываю руки. Вам был дан шанс, Вы его не использовали. Засим - прощайте.

Бастет: Я ведь и не оспариваю то, что Боттичелли был великим живописцем. Но лишь то, что на основании сравнения его картин и икон прп. Андрея Рублева нельзя делать выводы о том, что монах Рублев рисовать не умел, а мирянин Филиппепи - мог.

Allent : странный вывод....
в таком случае придется вернуться к тому " что есть умение рисовать"

Странный - не то слово. Но это уже прошу к участнику Йицхак. Ибо именно он утверждал, что Рублев рисовать не умел.

[Allent]

Рублев рисовать не умел, а мирянин Филиппепи - мог.



Странный - не то слово. Но это уже прошу к участнику Йицхак. Ибо именно он утверждал, что Рублев рисовать не умел.

Что?
Ботичелли писал натуру с натуры. Рублев образ из головы.
картина Ботичелли отпечаток реального образа прошедшего через "фильтр" автора.
У Рублева вообще не картина- плод размышлений.Образа реального нет. Редуцирован до неопознаваемости. Отфильтровано все лишнее.

Кстати, Бастет, скажите пожалуйста кто лучше слон или кит?

[Allent]

Йицхак по видимому не сможет принять участие в дальнейшем обсуждении по причине ограничения доступа

[Бастет]

Что?
Ботичелли писал натуру с натуры. Рублев образ из головы.
картина Ботичелли отпечаток реального образа прошедшего через "фильтр" автора.
У Рублева вообще не картина- плод размышлений.Образа реального нет. Редуцирован до неопознаваемости. Отфильтровано все лишнее.

Боттичелли еще и учился в мастерской Вероккьо и фра Филипе Липпи. Тот, хоть и был монахом, но отказался от обета и женился. Впоследствии его сын работал уже у самого Боттичелли. Кроме того, как можно вообще сравнивать условия, в которых находилась Италия и Россия в XV в.

Кстати, Бастет, скажите пожалуйста кто лучше слон или кит?

Вы это меня спрашиваете? Allent, не разочаровывайте меня до такой степени. Все подобные вопросы прошу к Йицхаку.