Дух Божий, дух человеческий и сатанинский дух в живописи

[Евлампия]

Евлампия, "Стена плача" - изумительное полотно. Но как не вспомнить любимого Акунина?

"Что это вы делаете, люди, и почему плачете, спросил он на иврите, диковинно выговаривая слова.
Выходило, что, несмотря на лапти, это все-таки еврей, только странный. Чтобы еврей не знал, о чем плачут у Стены Плача? Наверное, сумасшедший.

Закон велит относиться к безумцам с жалостью, и Шмулик вежливо ответил бродяге, но, конечно, не на иврите (священный язык не предназначен для праздной болтовни), а на идиш:
- Мы плачем о разрушенном Храме.

Рав Шеваревич хоть и взглянул мельком на невежду, но ничего ему не сказал, потому что невместно ему, гаону и, может быть, даже ламед-вовнику, разговаривать черт знает с кем.

Я плохо понимаю твой язык, сказал голоногий на своем смехотворном иврите, похожем на клекот птицы. Ты сказал, вы плачеье о храме? О том храме, что стоял здесь раньше? И показал на Храмовую гору.

Шмулик кивнул, уже жалея, что ввязался в разговор.
Бродяга удивился. Что же, говорит о нем плакать? Камни, они и есть камни. Лучше бы вы плакали, чтобы поскорей пришел Мешиха.

Кто такой "Мешиха", Шмулик понял не сразу, а когда догадался, что это перевранное слово "Мешиах", Мессия, то испугался"

Б. Акунин. "Пелагия и красный петух"

Живопись язык всемирный. Эти слова принадлежат Василию Верещагину

Спасибо, Косичкина, что обратила внимание на мой скромный постинг. Ты не представляешь, насколько я была счастлива увидеть этот шедевр! Всего на один день приехала в Москву и на тебе! Такая удача. Каждый раз, когда я бываю в Москве, обязательно захожу в Третьяковку, что в Лаврушинском переулке. Я давний почитатель творчества Василия Верещагина. И, как правило, начинаю осмотр картин с его зала № 27, который находится между суриковским и репинским. Здесь хранится самая большая коллекция его произведений 138 картин и этюдов и около 400 графических листов.

Но все дело в том, что "Стена Соломона" на родину своего автора попала впервые. Как и многие другие картины "Палестинской серии", она была запрещена для показа и тиражирования в России за чрезмерный «прозаизм» в трактовке святых сюжетов и тем. Традиционно считается, что Верещагин избегает романтизации и драматизации и вместо этого создает документальное, даже "репортажное" полотно. Но наблюдательный зритель может увидеть в картине символическое измерение. Для творчества Верещагина, правдивого, как смерть, оно действительно совершенно нехарактерно. Внутреннее пространство работы замкнуто и предельно узко, но одновременно открыто вверх. Паломники, из которых кто-то молится, кто-то сосредоточенно молчит, а кто-то разговаривает у подножия древней каменной проросшей растениями стены, погружены в тень. Кусочек голубого неба виден высоко-высоко и кажется совершенно недостижимым. Где-то в глубине небольшая часть стены озарена светом, но самого источника света в картине нет

И что интересно, Бась, пока я рассматривала картину, я тоже вспоминала именно этот отрывок из Акунина

[Бастет]

Ну так... сама же говорила : идем ноздря в ноздрю

[Евлампия]

Ну так... сама же говорила : идем ноздря в ноздрю

Именно так! Ведь и писала я для тебя... Наперед зная, что все что нравится мне - понравится и тебе. Чего не скажешь о достопочтенном гиганте мысли товарище Йицхаке.

[Йицхак]

(1) То, что эта картина написана темперой и на дереве, не делает ее иконой, увы. Если Вас действительно интересует, КАК писали иконы, могу дать ссылку. Но несколько позже. Она у меня на работе.

(2) ... Вы ведь не хуже меня знаете, что прежде чем приступить, иконописцы постились и молились несколько дней. Возможно, от этого и чудный внутренний свет, исходящий от некоторых икон.

(3) Что же касается живописи... Вам опять-таки должно быть известно, что православная церковь с негодованием отвергала "светскость", неоднократно обвиняя католическую в том, что она привнесла в богослужение много мирского, обольстительного. Будь то картины или музыка.
"

(1) Само собой
Если картина написана темперой на дереве, освященна по специальному церковному чину, помещена в храм для богослужебной практики, перед ней молятся, кадят, ставят лампады и читают акафисты в НЕнашей церкви - это однозначно не икона.
И совсем наоборот:
Если картина написана темперой на дереве, освящена по специальному церковному чину, помещена в храм для богослужебной практики, перед ней молятся, кадят, ставят лампады и читают акафисты в нашей церкви - это однозначно икона.

Найдите различия в этих двух фразах, кроме частички "не" в слове "наша"

(2) Прослезился. Но слезу утер и прошу: 1) плиз доказательства, что Боттичелли прежде чем приступить к написанию икон, не постился и не молился несколько дней и не делал того "что надо" по книжке, на которую вы ссылаетесь как на инструкцию к написанию икон и 2)плиз доказательства, что иконы, имеющиеся в православных храмах, все написаны именно по указанной Вами методе. И ни разу не с бодуна и не потому, что нужны были деньги - вот и шабашку делал.

(3) Точно так. Рублев по лекалу краску наложить умел хорошо. А а вот с живописью - не случилось. Почему - не знаю. Может таланта не было (быть ремесленником - даже очень хорошим - не есть=быть живописцем), а может среда обитания не позволяла ничего обольстительного. Как несколько позже смердящих паровозов, бесовского электричества и лженауки генетики. Как знать...
Так что Ваш ответ - только констатация моего тезиса: в России того времени (в отличие от Европы того времени) не было ни культуры живописи, ни самой живописи и иконописец Рублев при сравнении с иконописцем Боттичелли отдыхает.

[ma3471]

иконописец Рублев при сравнении с иконописцем Боттичелли отдыхает.

А Шариков ещё резче бы выразился. Но в том же направлении и в том же духе. Верной дорогой идёте товарищи?

[Йицхак]

Дедунька ты тут много много понаписал, а на мой вопросик простецкий так и не ответил.

Он же очень простой...только потребуется совсем чуть чуть напрячь голову логикой и фсё - ответ готов. Не требуется для ответа на тот синий вопрос никаких знаний зазнаний....просто подумать слегонца.
Итак я жду для продолжения беседы-прозрения ответа ни синий вопрос. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...7&postcount=28

Миша, ну что за фамильярности. Скромнее. Еще скромнее (с)

На Ваш простенький синенький вопросик, я уже дал свой простенький синенький ответик. Вот тут 35

Бремя доказывания, равно как и радость уметь прозрить ближнего своего - лежит на инициаторе темы, то есть - Вас.
Поэтому жду, когда Вы (в подтверждение заявленного Вами тезиса по теме) предъявите: 1) образец живописи с правильным духом, 2) образец живописи с неправильным духом, 3) образец живописи с духом неопределенного вида (если такие имеются) и 4) образец живописи вообще без духа (ну, не пришел он, зараза, при рисовании).
Как только предъявите - так сразу и поговорим. И о Духе святом. И о духе бесовском. И о духе человеческом.
Но не ранее предъявления Вами образцов.

ПС Вот тут20 я уже просил Вас об этом, а вот тут 21 Вы обещали это сделать немедленно по приходу вдохновения.
Неужели до сих пор не вдохновились? или передумали?

[Бастет]

Найдите различия в этих двух фразах, кроме частички "не" в слове "наша"

Ваша ирония, имхо, неуместна. В западноевропейских храмах я лично видела картины Рубенса. Например - Распятие и Снятие с креста. Их Вы тоже иконами назовете? Или же нет?

(2) Прослезился. Но слезу утер и прошу:

Ну-ну, зачем же так то? Слезы мужу не к лицу.

1) плиз доказательства, что Боттичелли прежде чем приступить к написанию икон, не постился и не молился несколько дней и не делал того "что надо" по книжке, на которую вы ссылаетесь как на инструкцию к написанию икон и 2)плиз доказательства, что иконы, имеющиеся в православных храмах, все написаны именно по указанной Вами методе. И ни разу не с бодуна и не потому, что нужны были деньги - вот и шабашку делал.

Нет. Это ВЫ докажите, что 1) - Боттичелли делал... "что надо" по книжке (с). Ведь именно Вы назвали его, помимо прочего, изографом. Вот и доказывайте.

А 2) - мне доказывать необходимости нет. Я и НЕ утверждала, что все иконы были написаны с соблюдением всех канонов. Так что - опять мимо.

Так что Ваш ответ - только констатация моего тезиса: в России того времени (в отличие от Европы того времени) не было ни культуры живописи, ни самой живописи и иконописец Рублев при сравнении с иконописцем Боттичелли отдыхает.

Вы опять (уже в который раз) сравниваете вещи несравнимые. Ну хорошо. Допустим, в России культуры, аналогичной западноевропейской, в то время не было, но в Америке - и того меньше. И что дальше?

[Бастет]

Для участника Йицхак

"Образ Божий, к очищению которого должен стремится человек, конкретно проявляется в теле и в лике, и иконописец, пишущий святого, призван изобразить иконолик, а не лицо, духовное иконотело, а не тело физическое, написать просветленную иконоплоть, а не дебелую земную плоть. Это призвание и поныне остается сверхздачей для любого иконописца."

(с) источник не помню

[Йицхак]

(1) В западноевропейских храмах я лично видела картины Рубенса. Например - Распятие и Снятие с креста. Их Вы тоже иконами назовете? Или же нет?

(2) Нет. Это ВЫ докажите, что 1) - Боттичелли делал... "что надо" по книжке (с). Ведь именно Вы назвали его, помимо прочего, изографом. Вот и доказывайте.
А 2) - мне доказывать необходимости нет. Я и НЕ утверждала, что все иконы были написаны с соблюдением всех канонов. Так что - опять мимо.

(3) Ну хорошо. Допустим, в России культуры, аналогичной западноевропейской, в то время не было, но в Америке - и того меньше. И что дальше?

(1) А я, заходя в храм Христа Спасителя (кафедральный всеправославный) лично видел картины неизвестных мне художников в виде различного рода настенных и потолковых росписей. И что? Этот факт отменяет иконописание Рублева, если он тоже рисовал фрески? А если не отменяет, то к чему этот вопрос? К тому, что если где-то выставлена картина, то Боттичелли не писал икон или его иконы не считаются?

(2) Доказываю: иконы Ботичелли использованы в богослужебной практике много веков. Далее можете либо признать факт того, что это иконы по всем правилам, либо с надрывом рассказать мне о "латынской прелести".
Третьего не дано.
А вот фраза "я и не утверждала, что все иконы написаны с соблюдением всех канонов" - впечатлила логическим построением. Если иконы есть только то, что написано с соблюдением всех канонов - то то, о чем Вы сказали - не иконы, а прелесть мирская. А если это всё-таки иконы, то какие могут быть сомнения в иконах Боттичелли?
Вы уж определитесь с логическими посылами

(3) Значит мой тезис доказан. И к нему можно больше не возвращаться.

Теперь остается дождаться, когда наш дорогой ma3471 предъявит образцы живописи, написанные дУхами и без них.

[ma3471]

На Ваш простенький синенький вопросик, я уже дал свой простенький синенький ответик. Вот тут 35

Враки нет там ответа такого же простого как и вопрос мой.
Ну шо такое. Как ни задам Вам дедуня синий вопрос так ответ клещами вытягивать надо. Помните дедуня такое было уже с 2умя синими вопросами? История повторяется. Тогда Вы дедуня всё таки раскололись и ответили....Ну что ж бум пытать...нам не привыкать. Дедуня жду!

[Йицхак]

Враки нет там ответа такого же простого как и вопрос мой.
Ну шо такое. Как ни задам Вам дедуня синий вопрос так ответ клещами вытягивать надо. Помните дедуня такое было уже с 2умя синими вопросами? История повторяется. Тогда Вы дедуня всё таки раскололись и ответили....Ну что ж бум пытать...нам не привыкать. Дедуня жду!

Миша, правильно ли я понял, что с картинами, написанными дУхами и без, Вы несколько очень сильно погорячились? живопИсь будете предъявлять или как?

[Бастет]

(1) А я, заходя в храм Христа Спасителя (кафедральный всеправославный) лично видел картины неизвестных мне художников в виде различного рода настенных и потолковых росписей. И что? Этот факт отменяет иконописание Рублева, если он тоже рисовал фрески? А если не отменяет, то к чему этот вопрос? К тому, что если где-то выставлена картина, то Боттичелли не писал икон или его иконы не считаются?

Не где-то там выставлена, а в храме, где проводятся богослужения.

(2) Доказываю: иконы Ботичелли использованы в богослужебной практике много веков. Далее можете либо признать факт того, что это иконы по всем правилам, либо с надрывом рассказать мне о "латынской прелести".Третьего не дано.

А если без надрыва? Вам предъявить Византийский канон иконографии? Согласно ему, картины Алессандро ди Мариано Филиппепи (Боттичелли) - не иконы.
А в отношении прелести... Я была неоднократно свидетелем того, как после окончания мессы, паства аплодировала органисту и вокалистам. Это по-Вашему нормально? Давайте уже определимся, что тогда богослужение?

А вот фраза "я и не утверждала, что все иконы написаны с соблюдением всех канонов" - впечатлила логическим построением. Если иконы есть только то, что написано с соблюдением всех канонов - то то, о чем Вы сказали - не иконы, а прелесть мирская. А если это всё-таки иконы, то какие могут быть сомнения в иконах Боттичелли?
Вы уж определитесь с логическими посылами

А противоречия и нет. Это Вы домыслили концовку. И сделали выводы.
Вы потребовали у меня :

доказательства, что иконы, имеющиеся в православных храмах, все написаны именно по указанной Вами методе. И ни разу не с бодуна и не потому, что нужны были деньги - вот и шабашку делал.

Я этого сделать не могу и не собираюсь. Вы перешли от частного примера (сравнения манеры письма Боттичелли и Рублева) к иконам вообще. А точнее сказать - изображениям, выставленным в храмах. Это не очень честный прием, имхо, - переводить стрелки. Кроме того, Вы проигнорировали встречное предложение - доказать то, что Вы утверждали.

[fr.ShTh]

"Образ Божий, к очищению которого должен стремится человек, конкретно проявляется в теле и в лике, и иконописец, пишущий святого, призван изобразить иконолик, а не лицо, духовное иконотело, а не тело физическое, написать просветленную иконоплоть, а не дебелую земную плоть. Это призвание и поныне остается сверхздачей для любого иконописца."

Понятно, что духовная живопись это не реализм.
А у Ботичелли или Рафаэля не "просветленная иконоплоть"?

Ну и второй подход тоже есть в полее поздней западной духовной живописи: изображать людей, со вполне земной плотью, но с душой, преображенной верою. Т.е. христианский психологизм уже, после Иоанна Креста и Терезы Авильской. Барокко и позже.

[Бастет]

Понятно, что духовная живопись это не реализм. А у Ботичелли или Рафаэля не "просветленная иконоплоть"?

А Вы меня в чем хотите убедить? В том, что картины упомянутых художников - шедевры живописи? Это я и так знаю. Если же в том, что изображения ими Христа, святых и Богоматери - иконы, то напрасный труд.

Ну и второй подход тоже есть в полее поздней западной духовной живописи: изображать людей, со вполне земной плотью, но с душой, преображенной верою. Т.е. христианский психологизм уже, после Иоанна Креста и Терезы Авильской. Барокко и позже.

Так мы о чем все-таки говорим: о живописи или иконографии? Имхо, это две большие разницы.

[fr.ShTh]

Тема о живописи, неправда ли?
О живописи и говорим.
Икона - не икона - не суть.
Духовная живопись тех же вышеупомянутых художников ничуть не меньшее отношение к Духу Божьему имеет, чем продукция софринского комбината.