Искусство спора и какова рожденная в нем истина

[Валерий_ADC]

Что касается сэра Ньютона или Дмитрия Ивановича Менделева, то они в дебатах не участвовали. Открытое ими НЕ нуждалось в дебатах. Оно было открыто ИССЛЕДОВАНИЯМИ, а не спорами с оппонентами

Может быть. Однако то, чем они занимались ведёт свою родословную от философии, одним из важнейших инструментов которой являются споры с оппонентами. Не было бы споров, не родилась бы физика, химия как научные дисциплины.

[Евлампия]

Но тут же говорите: моя философия и мои возрениия! Из этого я делаю вывод

Перед "моя философия" было "скажем так". И за давностью времени именно это мое высказывание, адресованное вовсе не Вам, уже не актуально.

[Евлампия]

ха ,тебя возможно уже на форуме нет и не будет

,но не удержусь.

Грэтти! Ну раз мы с тобой оказались старожилами форума... Давай о стиле спора поговорим. Вернее, пущай Михаил Жванецкий выскажется...


Стиль спора

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

[ilya481]

Народная мудрость гласит: «В споре рождается истина». Но какая истина? Истина истине ведь рознь

Давайте разбираться.

Давайте.
Прежде всего хотелось бы отметить, что возможен и "спор о споре" и это нормально, но что мы подразумеваем под словом "спор", в контексте народной мудрости?

Т. е. сейчас я хотел бы переключить внимание на ключевое слово (не в народной мудрости, конечно, а в своём понимании этой мудрости сегодня и здесь).

Ключевое слово "спор", а не истина.
Ибо что такое истина? (Только не говорите банальностей, что истина это Христос.
Все верующие в Него это понимают, но когда начинаются поединки между поборниками единственной истины (конечно в представлении каждого поборника), то эта истина ускользает.)
Поэтому я сейчас говорю об истине в представлении спорящих.

Итак, что такое спор.
Если этим словом называть любое общение двух или более личностей с разной точкой зрения на обсуждаемую тему, то может и рождается...иногда и что- то.

А если использовать слово "спор" в более узком смысле, т. е. не дискуссия, не обмен мнениями, а, именно, спор, сопровождающийся перебиванием друг друга, наездом друг на друга, то ничего не родится, а только потеряется...расположение друг ко другу, чувство душевного равновесия, мир в сердце.

Причём совершенно неважно о чём спор: о преимуществе блондинок с голубыми глазами перед брюнетками с карими или спор на "сверхдуховную" тему о возможном наличии бесов в человеке, в котором обитает Святой Дух

Читая многочисленные темы, как грибы растущие на форуме, я часто вижу, как от имени Христа говорят такое!... Возникает лишь одна мысль. Христос к этим лозунгам не имеет абсолютно никакого отношения! А вырванные из контекста Библии, часто невпопад, цитаты, не только не несут истины, а напротив, убивают!

Да!
Это так.

[Евлампия]

Ключевое слово "спор", а не истина.

Вот за что я люблю физиков, так это за их способность аргуметированно давать определения. Спасибо, Илья!

Не истина однозначно. Ибо спор - это лишь конфликт значимостей спорщиков. Можно перекричать, можно завалить цифрами или доводами, можно обсмеять возражения и т.д. Истина может случайно показаться, но часто тонет в этом болоте.

А рождается истина - в диалоге. Когда стороны не восприниманют варианты как "твое" и "мое", а как нечто внешнее для них, что они совместно исследуют в своем обсуждении, делятся мнениями, фактами, соображениями.

Фраза "в споре рождается истина" происходит от Сократа. Но диалоги Сократа вовсе не похожи на обычные споры, это особая форма беседы со своими правилами, называемая маевтикой. В них один собеседник задаёт другому серии вопросов, подразумевающих предельно краткие ответы, обычно - "да" или "нет". Вроде "согласен ли ты с тем, что так-то и так-то?". Оппонент не имеет права перебивать или давать развернутые комментарии, пока не дойдёт его очередь.

[ilya481]

Фраза "в споре рождается истина" происходит от Сократа. Но диалоги Сократа вовсе не похожи на обычные споры, это особая форма беседы со своими правилами, называемая маевтикой. В них один собеседник задаёт другому серии вопросов, подразумевающих предельно краткие ответы, обычно - "да" или "нет". Вроде "согласен ли ты с тем, что так-то и так-то?". Оппонент не имеет права перебивать или давать развернутые комментарии, пока не дойдёт его очередь.

Спасибо, Оля, за инфу.
Как мы далеко ушли от времён Сократа!
Только в направлении к одичанию
Парадокс нашего времени.
При явном научно- техническом прогрессе идёт изменение человека, но в противоположном направлении.

[nonconformist]

Спасибо, Оля, за инфу.
Как мы далеко ушли от времён Сократа!
Только в направлении к одичанию
Парадокс нашего времени.
При явном научно- техническом прогрессе идёт изменение человека, но в противоположном направлении.

Так изменение к худшему идут во всех направлениях, где предполагается свободное творчество человека. Вы разве не замечали?
Упор сделан на стандартизацию и как следствие стандартного человека. Таким и управлять намного удобнее. Главное его мыслить самостоятельно с детства отучить и приучить к понятию "будь как все".

[Евлампия]

Так изменение к худшему идут во всех направлениях, где предполагается свободное творчество человека. Вы разве не замечали?
Упор сделан на стандартизацию и как следствие стандартного человека. Таким и управлять намного удобнее. Главное его мыслить самостоятельно с детства отучить и приучить к понятию "будь как все".

Ну что тут скажешь... Лучше, чем Виктор Гюго не смогу.

Почему народ невежествен? Потому что так надо. Невежество хранитель добродетели. У кого нет надежд, у того нет и честолюбия. Невежда пребывает в спасительном мраке, который, лишая его возможности видеть, спасает его от недозволенных желаний. Отсюда неведение. Кто читает тот мыслит, а кто мыслит тот рассуждает. А зачем, спрашивается, народу рассуждать? Не рассуждать таков его долг и в то же время его счастье. Эти истины неоспоримы. На них зиждется общество.

В. Гюго "Человек, который смеется"

[Евлампия]

Спасибо, Оля, за инфу.
Как мы далеко ушли от времён Сократа!
Только в направлении к одичанию
Парадокс нашего времени.
При явном научно- техническом прогрессе идёт изменение человека, но в противоположном направлении.

Гюго ответил и тебе, Илюша.

[ilya481]

Вы разве не замечали?

Замечал, Нон.
Очень даже замечал и продолжаю замечать

Упор сделан на стандартизацию и как следствие стандартного человека. Таким и управлять намного удобнее. Главное его мыслить самостоятельно с детства отучить и приучить к понятию "будь как все".

И это прозрачно и давно.
И назад уже не вернуться.
Полностью с вами согласен

[ilya481]

Дальше хотелось бы высказать ещё несколько мыслей по теме:
как дискуссию с оппонентом (оппонентами) не превращать в бессмысленный спор.

Вернуть культуру общений как во времена Сократа вряд ли удастся, но вот что- то в наших условиях мы можем сделать.

Я бы хотел высказать не то, как надо общаться, а то, как не надо.
Что нам не надо делать.

1) Начиная дискуссию или входя в неё не думать, что мы знаем больше или наше знание качественнее, чем у других участников.

2) Не приводить свои аргументы, не поняв, что хочет сказать оппонент.
Иногда для этого нужно потратить некоторое время, вникая в суть.
Не довольствоваться поверхностным взглядом на сообщения.

3) Не перегружать свои сообщения обилием мест Писания.
Помнить, что их мало читают, они не добавляют весомости в ваши утверждения, а утомляют читающих. Достаточно одного- двух.

4) Не оскорблять собеседника высокомерным отношением.
Избегать выражений типа: «ты хоть раз открывал Библию», «читай до тех пор, пока не поймёшь».
Помнить, что такого рода высказывания не добавляют на форуме авторитета и не способствуют оздоровлению обстановки, и, конечно же, скорее говорят о немощи пишущего.

Продолжение следует, но каждый участник может дописать (добавить) ещё пункты от себя

[Евлампия]

Продолжение следует, но каждый участник может дописать (добавить) ещё пункты от себя

Перед уходом добавлю кратко от себя. Поскольку знаю, что тему сейчас просматривает мой друг и брат Рафаэль, вношу предложение (Рафаэлю! ), добавить вышенаписанное в правила форума.

PS. Очень рада,что и Игорь подошел.

[nonconformist]

Вернуть культуру общений как во времена Сократа вряд ли удастся, но вот что- тов наших условиях мы можем сделать.

Про Сократа вспомнилось.
"О, Гера! Мой оппонент знает, что такое благо и мудрость! Пусть же скорей просветит он бедного Сократа!"
А на нашем Форуме все сами просвещать желают. Увы!

[Рафаэль]

Перед уходом добавлю кратко от себя. Поскольку знаю, что тему сейчас просматривает мой друг и брат Рафаэль, вношу предложение (Рафаэлю! ), добавить вышенаписанное в правила форума.

По теме
Цель спора, диалога ?
Мотив т.с.

Если не написать верные мотивы на скрижалях своего сердца, то можно понести урон и другим нанести
Можно и написать (иметь ) верный мотив, но нанести ущерб и себе и другим, если не научиться не отклоняться от цели, мотива
Слов -это меч
Язык- это рука, которая этим мечом действует
Слово-это бальзам, лекарство
Язык-это лекарь , использующий это лекарство..

Итак, ставим сами себе вопрос
Чего мы хотим ?
Находим верный ответ
Научиться управлять своим языком


7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
(Иак.3:7,8)
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

Итак, кто научился обуздывать свой язык, тот и достиг "искусства вести дискуссию"




P.S. Разве я пишу Правила?

[ilya481]

Продолжение

5) (Важно!) Есть бессмысленные ссылки на Писание, которые по своей сути недопустимы в форумном общении, когда один из участников хочет подчеркнуть ущербность оппонента: это места, говорящие о духовности (недуховности) человека.

Пример:

Цитата из Библии:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Это замечательное место Писания, окрыляющее любого христианина, имеющего Дух Христов.

Но его нельзя употреблять как аргумент при споре (дискуссии).
Это место Писания не для этого!

Ибо если оппонент всё же рождённый свыше христианин, то он снисходительно улыбнётся в ответ на такой "аргумент", а если нет или вообще неверующий, то это утверждение вызовет в нём или саркастическую реакцию или просто ещё большую убеждённость в своей правоте, ибо духовность это вообще не аргумент для дискуссии.

В любом случае ссылка на духовность не функциональна при дискуссиях и совершенно бессмыслена.

Я уже не говорю о том, что к такому аргументу часто прибегают в том случае, когда уже нечего сказать