Культура в церкви, или причины её отсутствия.

[Двора]

ТО есть, вы хотите, чтобы на Богу служении - было не-Богу-служение?

Заметили о двойной жизни?
Всмотритесь в себя и замечайте это за собой и не будет никакого желания судить кого либо.
А только молиться: прости меня как я прощаю ...

[Тихий]

ТО есть, вы хотите, чтобы на Богу служении - было не-Богу-служение?

Игорь говорит о том лишь, что служение Богу должно быть живым как и сама жизнь живого для Бога человека, а не на автоматизме случайных традиций.вот почему вас так тянет передёргивать, а не вникать в смысл сказанного человеком ?

[Евлампия]

Игорь говорит о том лишь, что служение Богу должно быть живым как и сама жизнь живого для Бога человека, а не на автоматизме случайных традиций.вот почему вас так тянет передёргивать, а не вникать в смысл сказанного человеком !

[Тихий]

И где теперь Соколовы этот позитив наливают ?

[igor_ua]

ТО есть, вы хотите, чтобы на Богу служении - было не-Богу-служение?

Нет.

Было бы более назидательно, если бы вы пробовали писать что-то по теме, а не начинали с каких-то непонятных мне до конца придирок.

[Lester_M]

Мне кажется, надо просто найти свою струю.
Мне всегда нравилась современная музыка. Любил тяжелый рок и попсу. Когда пришел в баптистскую церковь где был хор, я это вообще не воспринимал как музыку. И не понимал зачем люди поют. Какие-то страдания ради Христа. ))
Когда пришел к харизматам, их стиль (конкретно этой церкви) мне тоже не понравился. Я уже смирился с тем что придется жить без музыки. То что раньше слушал, теперь вроде как «нельзя» а то что предлагает церковь, не цепляет.
Пока один друг не подарил мне кассету с записью Vineyard Toronto Blessing. Я уже разочаррванный в христианской музыке даже не сразу ее включил, сколько она у меня валялась не помню, но когда включил, пережил нечто. Сразу понял для чего музыка в церкви.
Будучи харизматом, познакомился как-то с одним пастором пятидесятников. Вместе работали. Был у него в гостях, они там пели по своему сборнику. Я спросил его про их музыку, которую до сих пор не понимаю. Почему они держатся за этот сборник и не хотят ничего нового? Тогда уже появился не только Vineyard, но и Hillsong и много христианского рока и многие песни перевели на русский. Его мой вопрос сильно задел, он почему-то оскорбился и сказал что Бог их принимает с такими песнями. Я не стал продолжать.
Мне кажется верующие держатся за достаточно примитивную музыкальную культуру, потому что имеют убеждение что мир нечист и все что в нем нечисто. Взять что-то из мира это значит оскверниться. Или стать отступником. Следовательно строят для себя такой культурный кокон.
Но есть и такое слово, что для чистого все чисто.
Я спокойно слушаю и христианскую и мирскую музыку. Лишь бы там не было богохульства.
Это касается и одежды и поведения.
Мне понравилось то что сказал один пастор. Если люди не хотят слушать цитаты из Библии, научись говорить им «доброе утро» так чтобы высвобождалось помазание и их касался Божий мир.
Нам не обязательно стараться культурно отличаться от людей среди которых мы живем. Носить странную одежду, подчеркивать поведением что мы не такие. Кроме естественно участия в языческих обрядах, идеологиях итп, но это уже не вопрос культуры.

[Евлампия]

И где теперь Соколовы этот позитив наливают ?

Я не знаю.

[ВВладим]

И где теперь Соколовы этот позитив наливают ?

Напоминает из "Последнего похода" Рика Джойцнера:

Позади этой армии тянулась толпа, подобная пленникам, следовавшим за армией зла, но совершенно отличная по характеру. Эти люди выглядели чрезмерно счастливыми, как будто опьянёнными. Они играли в игры, пели песни, пировали и не спеша, прогуливались от одного небольшого лагеря к другому. Это напомнило мне атмосферу Вудстока. Я побежал к армии Господней, чтобы укрыться от нападения, которое, как я знал, обрушится на меня со стороны полчищ зла. По всему было видно, что нам предстояла в основном односторонняя бойня. Больше всего меня волновала та толпа, которая тянулась позади армии. Поэтому я попытался возвысить свой голос над всеобщим шумом, дабы предостеречь их в том, что это не было время для развлечений, и что битва вот-вот должна начаться, но только некоторые смогли услышать мой голос. Они показали мне, что все окей. и сказали, что не верят в войну и, что Господь не позволит, чтобы с ними что-то случилось. Я пытался объяснить им, что Господь дал нам оружие для какой-то цели, но они парировали тем, что уже вошли в место покоя и радости, где ничего с ними не может произойти.

[igor_ua]

Опишу следующий культурный провал, который я видел неоднократно. Отсутствие культуры того, что американцы называют смол-толк. Иногда просто полное отсутствие приветливости к тем, кто впервые зашел в церковь. Я 13 лет провел в разъездах и иногда предпринимал попытки ходить в какую-то местную церковь. И все эти попытки были абсолютно разочаровывающими. Все тебя просто игнорят, что ты пришел, что ты не пришел - всем плевать, у всех свои дела. В той же Полтаве я однажды пошел в пятидесятническую церковь - больше не захотелось возвращаться. Пару раз заглянул в харизматическую - и не увидел смысла дальше ходить. Послушать проповедь я могу и через интернет, а если главная суть церкви в братском общении - то я его там не нашел. И я вот себе что подумал - а ведь если меня бы встретили по другому - то я бы мог хоть чем-то, но послужить какой-то общине. Я более-менее нормально играю - мог бы помочь в музыкальном служении, или еще где. Если бы пришельца приветливо встретили, а может даже пригласили в гости для более тесного знакомства - разве бы это не способствовало созиданию церкви?

Кстати, проблема не только украинская. Жена искала общину в Англии, поехала в церковь Хилсонг. Там проигнорили и её, и даже ребенка на детском служении. Дочь первой запротестовала против предложения еще раз туда поехать - подобное грубое безразличие это довольно болезненный опыт даже для взрослых, а тем более для детей. Слышал и о позитивном опыте. Служителя нашей львовской общины ездили в одну немецкую церковь, и у них там большой акцент на приветливости. И они искренне приветливы. И их церковь единственная которая растет в том регионе. Все остальные уменьшаются.

И проблема не только протестантская, о неприветливых бабушках в храмах мы наслышаны более чем. Мы, протестанты, иногда над этим хизикаем - но сами ничем не лучше. Разве что заменили нападки полным безразличием.


И я сам в себе вижу проблему неприветливости. Когда жил городе Белая Церковь, то в нашу девятиэтажку поселился новый житель. И он был чрезвычайно приветливым. Он стоял, курил возле подъезда, и когда я проходил - то искренне здоровался со мной и заводил краткую беседу. Когда мы ехали вместе в лифте, то не было неудобного молчания - он всегда находил о чем поговорить. И мне приятно было переброситься с ним несколькими фразами. Я понял, что он пример для меня. Не в плане курения, а в плане умения приветливо говорить.

[Тихий]

Как мне кажется, проблема общительности завязана на многих личностных и духовных факторах, которые и определяют микроклимат общины + наше собственное состояние..Но мне лично ещё труднее воспринимать тех, кто в своё время начитавшись Карнеги пытаются откровенно практиковать его на прихожанах.просто тошнит от подобного !

[Werty1383]

Игорь говорит о том лишь, что служение Богу должно быть живым как и сама жизнь живого для Бога человека, а не на автоматизме случайных традиций.вот почему вас так тянет передёргивать, а не вникать в смысл сказанного человеком ?

Я понимаю слова именно так, как они сказаны, а не искать глубинный смысл, натягивая сову на глобус.
Человек прямо сказал о небогослужебных формах культуры в богослужении.
Вам не понравилось, что я это заметил? Тут уж, ничего не поделаешь.
Вы вот, тоже, мою реплику заметили, так?

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, надо просто найти свою струю.
Мне всегда нравилась современная музыка. Любил тяжелый рок и попсу. Когда пришел в баптистскую церковь где был хор, я это вообще не воспринимал как музыку. И не понимал зачем люди поют. Какие-то страдания ради Христа. ))
Когда пришел к харизматам, их стиль (конкретно этой церкви) мне тоже не понравился. Я уже смирился с тем что придется жить без музыки. То что раньше слушал, теперь вроде как «нельзя» а то что предлагает церковь, не цепляет.
Пока один друг не подарил мне кассету с записью Vineyard Toronto Blessing. Я уже разочаррванный в христианской музыке даже не сразу ее включил, сколько она у меня валялась не помню, но когда включил, пережил нечто. Сразу понял для чего музыка в церкви.
Будучи харизматом, познакомился как-то с одним пастором пятидесятников. Вместе работали. Был у него в гостях, они там пели по своему сборнику. Я спросил его про их музыку, которую до сих пор не понимаю. Почему они держатся за этот сборник и не хотят ничего нового? Тогда уже появился не только Vineyard, но и Hillsong и много христианского рока и многие песни перевели на русский. Его мой вопрос сильно задел, он почему-то оскорбился и сказал что Бог их принимает с такими песнями. Я не стал продолжать.
Мне кажется верующие держатся за достаточно примитивную музыкальную культуру, потому что имеют убеждение что мир нечист и все что в нем нечисто. Взять что-то из мира это значит оскверниться. Или стать отступником. Следовательно строят для себя такой культурный кокон.
Но есть и такое слово, что для чистого все чисто.
Я спокойно слушаю и христианскую и мирскую музыку. Лишь бы там не было богохульства.
Это касается и одежды и поведения.
Мне понравилось то что сказал один пастор. Если люди не хотят слушать цитаты из Библии, научись говорить им «доброе утро» так чтобы высвобождалось помазание и их касался Божий мир.
Нам не обязательно стараться культурно отличаться от людей среди которых мы живем. Носить странную одежду, подчеркивать поведением что мы не такие. Кроме естественно участия в языческих обрядах, идеологиях итп, но это уже не вопрос культуры.

Мне нравится современная христанская музыка, по крайней мере, лучшая ее часть.
Вместе с тем, хорошо понимаю братьев, поющих из Сборника. Глубоко духовные песнопения, где люди изливают сердце пред Господом, поклоняются Живому Богу, снова и снова поют, как велик и чуден Господь!
почему Господь поразил Надава и Авиуда за чуждый огонь?
Не имеет никакого значения продвинутость и хим состав огня. если он не взят от жертвенника.
Христос тяжко умирал за нас, сам Отец платил непомерную, необьятно высокую цену - за право предстоять пред Ним. и петь Ему, славить Его, возвещая о Его чудных делах.
маленькая деталь, но глубиной в пропасть.

- - - Добавлено - - -

Опишу следующий культурный провал, который я видел неоднократно. Отсутствие культуры того, что американцы называют смол-толк. Иногда просто полное отсутствие приветливости к тем, кто впервые зашел в церковь. Я 13 лет провел в разъездах и иногда предпринимал попытки ходить в какую-то местную церковь. И все эти попытки были абсолютно разочаровывающими. Все тебя просто игнорят, что ты пришел, что ты не пришел - всем плевать, у всех свои дела. В той же Полтаве я однажды пошел в пятидесятническую церковь - больше не захотелось возвращаться.

В американских церквях есть служение ашеров. Много не говорят, но приветливо скажут, где есть местечко.
Вообще, общение - ни что иное, как форма жертвенности, а значит, богослужения - причем, не только в церкви, а в духе и истине.

[igor_ua]

Как мне кажется, проблема общительности завязана на многих личностных и духовных факторах, которые и определяют микроклимат общины + наше собственное состояние..Но мне лично ещё труднее воспринимать тех, кто в своё время начитавшись Карнеги пытаются откровенно практиковать его на прихожанах.просто тошнит от подобного !

Вопрос приветливости это вопрос культуры, вопрос воспитания. Понятно, что есть интроверты и экстраверты, но это волны в море культуры. Что хуже, неискренняя навязчивость или искреннее безразличие. Теоретически могу допустить такие версии: если есть культура взаимодействия, то отсеяв часть неискренних, ты все же найдешь что-то истинное. При доминировании культуры безразличия ты, скорее всего, ничего не найдешь кроме безразличия.

В американских церквях есть служение ашеров. Много не говорят, но приветливо скажут, где есть местечко.
Вообще, общение - ни что иное, как форма жертвенности, а значит, богослужения - причем, не только в церкви, а в духе и истине.

У нас тоже есть. Но у них свои узкие задачи. Я однажды в церкви рассказал о моем негативном опыте визитов в другие общины. Пастора это зацепило (наверное видит ту же проблему и у нас), через некоторое время через другого пастора я узнаю, что они обсуждают создание специальной службы, которая будет обращать внимание на новых людей. Дело хорошее, но когда я прочитал концепции - я ужаснулся. В структурированном виде это выглядело довольно печально, что-то в стиле как описал Тихий - немного навязчиво и механически. Отбросив идею всеобщего священства мы тяготеем к созданию "специально обученных людей", которые будут решать все церковные проблемы. А нас это не касается. Да, нам нужны специально отделенные люди, но если мы при этом сбрасываем с себя участие в церковных процессах (ибо пусть другие этим занимаются) - то мы в проблеме.

Был у меня случай пару месяцев тому. Приехал в церковь за час до служения и вкушал английский завтрак в церковном кафе. Там сидел один человек. И он выглядел подавленным. Я пару слов перебросился, он оживился, но потом его глаза все равно излучали боль. А это бедный человек, инвалид. Может мне не по рангу с ним общаться, пусть это делают "специально обученные люди"? Совесть сказала, что нет - и я пересел к нему. Оказалось, что у него неделю тому умер брат (тоже инвалид), а он попал в больницу с нервным срывом. Ибо винил себя в его смерти. Брат говорил ему, что у него болит сердце, а он почему-то думал, что тот шутит. Когда сердце прихватило и он вызвал скорую, то было уже поздно. Брата похоронили соседи, ибо он по сути нищий, пенсия по инвалидности позволяет разве не умереть с голоду. В больнице он разбил телефон, и теперь даже не может купить лекарства, ибо получил электронный рецепт (есть теперь у нас такая опция, которая требует наличия телефона). Я постарался утешить его, что он не виновен в смерти брата, мол, ты не врач и не мог понять что с ним происходит. И дал немного денег на телефон. На б.у. должно было хватить. Пару недель тому встретил его (он сам не со Львова, и бывает тут редко) - показал б.у. смартфон, который он купил и был очень рад. Смартфон правда был с разбитым экраном, но за те деньги, что я дал можно было купить либо новый "бабушкофон", либо такой вариант.

И я себе думаю: а сколько подобных людей мы пропустили? Не обязательно бедных или нищих. Сколько внешне респектабельных людей в церквях проходят через внутренние страдания - и мы их не замечаем? Сколько раз я был "на дне", и мне приходилось самостоятельно какт-то выбираться, ибо никто ничего не видит. Что с нами не так, почему мы такие черствые и невнимательные? В одной книге прочитал мысль которая меня зацепила: "мы должны признать, что есть большая разница между тем, что мы декларируем о себе и о том, что мы имеем, и тем что мы на самом деле имеем и кем мы есть".

[Lester_M]

Мне нравится современная христанская музыка, по крайней мере, лучшая ее часть.
Вместе с тем, хорошо понимаю братьев, поющих из Сборника. Глубоко духовные песнопения, где люди изливают сердце пред Господом, поклоняются Живому Богу, снова и снова поют, как велик и чуден Господь!
почему Господь поразил Надава и Авиуда за чуждый огонь?
Не имеет никакого значения продвинутость и хим состав огня. если он не взят от жертвенника.
Христос тяжко умирал за нас, сам Отец платил непомерную, необьятно высокую цену - за право предстоять пред Ним. и петь Ему, славить Его, возвещая о Его чудных делах.
маленькая деталь, но глубиной в пропасть.
.

Один вопрос содержание песен, другой их стилистическая примитивность. Поскольку тема о культуре, я содержания не стал касаться.
Надо сказать, что не только христианская музыка традиционных церквей выглядит, по мягче сказать, однообразно.
Возьмите любые песни: советские, комсомольские, русский шансон, военные, баптистские, русскоязычную попсу

Есть красивые и трогательные вещи, есть хорошие тексты. Но обратите внимание, что это 99% гармонический минор, и примерно похожие последовательности аккордов, которые цепляют народную душу.
Вот я о чем.
Сравните это с западной музыкальной культурой. Какое там разнообразие!
Сколько всего классного они придумали. Джаз, блюз, кантри, реп, рок, гаспл и они не поют все в миноре. Много жизнерадостной музыки. Нет этого изливающегося страдания.
Почему бы хорошие христианские тексты не положить на приятную музыку? Австралийские церкви так и делают. Рон Кеноли так и делает.
Видимо сказывается то, что на западе люди жили относительно свободно. Поэтому и родилось столько прекрасных стилей. В стране где люди в страхе и на гране выживания, там не до развития музыкальной культуры. Здесь популярны тюремные песни и шансон.
Я сам был в двух церквах в музыкальном служении. Мне всегда хотелось изгнать из церкви прочь эту депрессию.
Медленные песни поклонения я выбирал чтобы они были величественные, но не плаксивые.
На небе нет слез. А мы духом уже на небе.

[Werty1383]

@Lester_М

Предвечный Дух! Приди,
И свет любви излей,
И Царство правды утверди
Среди Твоих детей.

Дай чувствовать, что в нас,
Что с нами вечно Ты,
Что близок Ты и в светлый час
И в пору темноты.

Дай глубже нам познать
Премудрость слов Твоих!
Учи Твой голос различать
От голосов иных!

Учи нас отражать
Соблазны благ земных,
И благо душ учи искать
В велениях Твоих!

Дай счастье ощущать
В страданьях за Тебя;
Как славу, крест Твой принимать
И петь Тебе, скорбя!

Я не вижу здесь ничего плакательного.
Светлый гимн, утешающий, дающий надежду.
Понимаете, я был, как вы. Мне много чего не нравилось, "прогресс, это дальше, выше, быстрее"
В мире сем, да. Но, может быть, они чего-то не знают?
Жизнь наша, не в песнях и не словах, и даже, не в мажорном ладе, она сокрыта со Христом в Боге
И немножко о радости. Радость - это плод Духа. Вы не можете искусственно вызвать радость. Смех - да, на пару секунд, но не радость.
Радость исходит от Христа, от близости с Богом, хождения перед Ним. Радость - важное дело. Как говорил К Льюис. "радость на небе - самое серьезное дело"
Если церковь ходит близко с Богом, радостные песни будут естественным делом.
Опять же, если кто-то, вы знаете, злостраждет, радостных песен лучше не надо, здесь мудрость.

[Lester_M]

Я не вижу здесь ничего плакательного.
.

Не думаю что Вы меня хорошо поняли и представляете мое состояние. С музыкально культуры Вы хотите перевести тему содержанию гимнов.
Но я говорил не о содержании песен, а о их стиле и исполнении. Хотя и к содержанию многих есть вопросы, раз уж Вы настаиваете. В Песни Возрождения есть и такие шедевры духовности как «Боже, дай силы пройти до могилы» «О я грешник бедный» и много подобного. Причем многое из этого продолжает использоваться.
Можно найти что-то с хорошим текстом.
Но это не меняет сути. Я не вижу смысла ограничивать церковную музыкальную жизнь этим сборником и этим музыкальным стилем. Традиционные церкви делают так.

Понимаете, Владимир Семенович Высоцкий очень яркий поэт и остроумный человек. Но его музыка это однообразное бренчание на полу расстроенной дешевой гитаре
Можно и у него найти несколько песен с хорошей аранжировкой на дисках которые выходили. Но основная масса в музыкальном смысле очень примитивна.

Вот о чем. Я про музыкальный стиль который укоренился в нашем регионе, в том числе и церквах. А Вы бросаетесь защищать содержание.
Мне не нравится эта приверженность традициям. Слава Богу не мне одному. Как будто сегодня больше нельзя создавать новые песни в сотрудничестве с Духом. Я за то чтобы каждое поколение могло пользоваться свежей красивой музыкой и создавать свою. Слава Богу, многие так и делают.
Чем больше традиций тем меньше веры. Увы, это так, этот принцип работает.