Культура в церкви, или причины её отсутствия.

[igor_ua]

Тема для размышлений. Навеяна прослушиванием видео лидера семейного служения пятидесятников Ровенской области. Достаточно интересный старший мужчина. Рассказывает, что мужчины тоже должны повиноваться женщинам (потому что перед обращением к женщинам у Павла написано "повинуйтесь друг другу"), троллит традицию "святого целования". Мол, если после собрания мужчины целуются с мужчинами, а женщины с женщинами - то это норм, а если я поцелую свою жену - то все будут на меня косо смотреть. В конечном итоге выходит на мысль об отсутствии культуры выражения чувств в семейной жизни в церквях. Правда, не дает ответа откуда это взялось (разве вспоминал, что у них в селе была традиция, что по дороге на собрание женщина шла 10-20 метров позади, а если бы кто-то шел рядом - то это воспринималось бы странно).

И тут я уже ударился в размышления об отсутствии культуры выражения чувств (широкого спектра, не только семейных) в протестантских церквях. Культура всегда выражается в песенном творчестве. И в наших церквях была культура выражения преимущественно одного типа чувств - религиозных. У пятидесятников/баптистов еще немного о маме пели, и о папе на похоронах. Выражение всего остального спектра человеческих чувств, которые все люди все равно проживают, было табуировано. Поэтому молодежь слушала Наше Радио и др. Здесь я вспомнил рассказ одного нашего проповедника о том, как его эмоционально зацепила и растрогала песня "На маленьком плоту" (это было давно, лет 18 тому). И это неудивительно, потому что это песня о жизненной борьбе обычного человека. Иногда хочется и что-то такое услышать. В протестантских кругах лишь недавно дошли до того, чтобы хотя бы свадебные песни создавать, и то, это больше воспринимается как какая-то уступка под событие, это не является реальной частью внутренней культуры. Да и не может за такой короткий отрезок времени появиться что-то яркое, а может вообще уже упущено время для значительных культурных явлений (пятидесятники в основном смирились с тем, что ничего лучше старых песен они спродуцировать неспособны, и поэтому и дальше поют преимущественно старую классику). С другой стороны, люди с последствиями тяжелой культурной недостаточности не очень способны создать то, что могло бы заполнить эти пробелы. Плюс внутренняя самоцензура, вызванная характерными особенностями конфессии или общины. Поэтому такая печалька как и в плане выражения эмоций/чувств, так и отсутствие песен, которые могли бы стать популярными (хотя бы в церковных кругах) из-за того, что они резонируют с чувствами людей.

[igor_ua]

Глобально проблематику можно описать так: богослужебная культура стала единственной доступной для выражения (на каком-то этапе это было даже правильно). При этом в домах все живут иначе, дети смотрят мультфильмы, читают детские сказки; взрослые тоже что-то слушают/смотрят. Вот только это как бы двойная жизнь, что мешает появляться в церквах не богослужебным формам культуры. В результате в церкви ничего не развивается, а верующие пользуются, используя церковную риторику, "мирскими источниками".

[ВВладим]

Глобально проблематику можно описать так: богослужебная культура стала единственной доступной для выражения (на каком-то этапе это было даже правильно). При этом в домах все живут иначе, дети смотрят мультфильмы, читают детские сказки; взрослые тоже что-то слушают/смотрят. Вот только это как бы двойная жизнь, что мешает появляться в церквах не богослужебным формам культуры. В результате в церкви ничего не развивается, а верующие пользуются, используя церковную риторику, "мирскими источниками".

Да, это реальная, часто неосознанная проблема. Нужна пища и для души. В церквях же в основном только духовная и физическая. А душу необходимо тоже кормить. Потому с голодухи и едят верующие что ни попадя в интернете или по тв. Ведь "...голодной душе все горькое сладко." Потом, как следствие, всходы чуждой культуры, чуждый огонь, который стремиться обесценить и заглушить слово Божие. Нужны христианские авторы, певцы, музыканты, фильмы, постановки, дающие верные посылы и несущие христианское мировоззрение за кадром.

Помню, в фильме "В погоне за счастьем", захватывающий сюжет, проблемы и испытания сыплются как горох, очередь в ночлежку с ребенком на руках, ни слова о вере и вдруг... сцена в церкви, сильный гимн и прекрасная музыка, да это же наш фильм! Уверен, что для Америки это очень понятная сцена из их культуры. Рекомендую, вдруг, кто-то не видел. В воскресенье обязательно пересмотрим с женой.

[igor_ua]

Нужны христианские авторы, певцы, музыканты, фильмы, постановки, дающие верные посылы и несущие христианское мировоззрение за кадром.

Я уже боюсь говорить подобные фразы. Потому, что не раз видел натянутые попытки что-то такое изобразить, которые в основном разочаровывали. Может в Америке ситуация получше, хотя большинство христианских фильмов я так и не досмотрел. Только один запомнился: «Можно только представить». Начал смотреть ибо на реальных событиях, и понравился. Рекомендую. И заодно реальная история как христианская песня стает хитом (даже на мирских радиостанциях Америки), и сколько боли пришлось перенести автору чтобы её написать.

Рекомендую, вдруг, кто-то не видел. В воскресенье обязательно пересмотрим с женой.

Да, я тоже пересматривал, хороший фильм.

[Тихий]

Игорь, то близкое к меланхолии наследие пятидесятнических церквей о котором тобой упомянуто имеет обьективные причины.церкви начинали своё существование в кладбищенской атмосфере одной из жесточайших деспотий, начинали с нуля, простым и часто малограмотным людом, да ещё и реально озабоченным тем, как их воспринимают православные родственники - чтобы не подавать им соблазна, репертуар песнопений получался действительно не мажорным.да и близкое страдание влияло на тон песен..Когда мы открыли церьковь здесь, то по мере взросления детей и контактов с местными христианами все довольно быстро изменилось, ушло то напускное, что больше уже не соответствовало переживаемому.правда пришлось пережить раскол, не хватило ни мудрости ни культуры избежать слишком острых углов ! Мне кажется что и на родине, в Украине, этот процесс будет идти и менять среду и культуру в том же векторе. У нас в городе теперь живет и трудится Наташа Герасимова(можешь послушать её интервью Жене Тайцу), так после своего постафриканского экспириенса она вообще не решается в какую-нибудь словянскую церьковь вливаться - общается и лишь затем свидетельствует людям там, где она их встречает - на заправках, просто на улицах !

[igor_ua]

Игорь, то близкое к меланхолии наследие пятидесятнических церквей о котором тобой упомянуто имеет обьективные причины.церкви начинали своё существование в кладбищенской атмосфере одной из жесточайших деспотий, начинали с нуля, простым и часто малограмотным людом, да ещё и реально озабоченным тем, как их воспринимают православные родственники - чтобы не подавать им соблазна, репертуар песнопений получался действительно не мажорным.да и близкое страдание влияло на тон песен

Это понятно. Песни периода страданий и гонений как раз и должны были быть такими, как были. Для человека переживающего гонения лучшим ободрением являются слова "Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью", а не что-то вроде "и будешь ты успешен во всем, что делает рука твоя". Скажу так: песенный репертуар т.н. харизматического движения (на самом деле это движение веры) еще более беден, чем у пятидесятников и баптистов. У нас установка, что могут быть только песни прославления. Нет ни песен покаяния, о жизненных трудностях и др.

Вопрос культуры, это не просто о более широком спектре эстетических впечатлений. Когда-то попалось видео в Ютюбе из какой-то пятидесятнической церкви. И первое, что бросилось в глаза - лица молодежи. Было больно видеть, что на их лицах уже явно проступали длительные неисцеленные внутренние раны. И это тоже вопрос внутренней культуры, которая не замечает или даже создает что-то подобное.

У нас в городе теперь живет и трудится Наташа Герасимова(можешь послушать её интервью Жене Тайцу)

Слушал. Я все видео на канале Тайца слушаю. У него довольно здравая критика нашего харизматического движения )))

[Двора]

Это понятно. Песни периода страданий и гонений как раз и должны были быть такими, как были. Для человека переживающего гонения лучшим ободрением являются слова "Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью", а не что-то вроде "и будешь ты успешен во всем, что делает рука твоя".

Харизматы в Яффо, на основании классического собрания пятидесятников, пели только новые песни, гимнов у них не было, большинство песен на иврите, не знаю авторов.
Рядом собрание Лени Одесского, пятидесятники из подмосковья, Песнь возрождения, гимны, но под гитару и тихое фортопиано, и в таком исполнении что у всех голоса прорезались, как будто прямо в небо.
Пение, оно отражение внутреннего состояния.
Кто в печали, пусть молится, кто в радости, пусть поет и написано что петь: славословие, прославления и это Псалмы.
Было такое движение на Западе, приглашали детей из чернобыльского окружения, кстати верующие люди инициаторы, а в нашем городе связь с ними имел ксендз и это Италия и Испания.
Детей расселяли в семьях, принимающая семья имела послабления с налогами, дети там жили их кормили и одевали и знакомили со страной и на отдых возили и в собрания куда сами ходили.
Дочь сестры из нашего собрания жила в семье протестантов в Испании, как бы наши пятидесятники, очень похожий быт, на тот тогдашний еще быт, скромный, без телевизоров, и вот в собрании они всегда плакали, молились и плакали.
И девочка спрашивает, а почему вы плачете всегда, они рассказали, что ожидают возвращения Господа и переживают, что не готовы, потому умоляют, чтобы приготовил и не оставил их.
Это наверное ближе к пуританам, хотя я о них только по наслышке.

[igor_ua]

Дочь сестры из нашего собрания жила в семье протестантов в Испании, как бы наши пятидесятники, очень похожий быть, на тот тогдашний еще быт, скромный, без телевизоров, и вот в собрании они всегда плакали, молились и плакали.
И девочка спрашивает, а почему вы плачете всегда, они рассказали, что ожидают возвращения Господа и переживают, что не готовы, потому умоляют, чтобы приготовил и не оставил их.
Это наверное ближе к пуританам, хотя я о них только по наслышке.

Мне думается, что нам должно переживать и то и другое. И радость и слезы. И торжество и сокрушение. Увы, но мы нередко склонны концентрироваться на чем-то одном.

[igor_ua]

Заметил еще один культурный аспект. Стало очень модно заваливать собеседника цитатами. В проповедях, в общении. "В такой-то главе стих такой-то, а в таком то послании..." и т.д. Иногда это уместно, но часто вижу, что вообще неуместно. Особенно ощутил это принимая участие в одном служении, где мы общались с нецерковными людьми или неверующими. Их это вообще никак не впечатляет, а иногда просто раздражает. Ты выглядишь как человек не имеющий своего мнение, который пытается подменить собственный авторитет авторитетностью Писания. А для неверующих Писание еще меньший авторитет чем ты лично. Лучше сказать не "там-то и там-то написано возлюби Бога всем своим сердцем", а просто от себя "возлюби Бога всем своим сердцем". Неужто это Слово не вошло в нас, что мы преподносим его не от себя?

[Двора]

Заметил еще один культурный аспект. Стало очень модно заваливать собеседника цитатами. В проповедях, в общении. "В такой-то главе стих такой-то, а в таком то послании..." и т.д. Иногда это уместно, но часто вижу, что вообще неуместно. Особенно ощутил это принимая участие в одном служении, где мы общались с нецерковными людьми или неверующими. Их это вообще никак не впечатляет, а иногда просто раздражает. Ты выглядишь как человек не имеющий своего мнение, который пытается подменить собственный авторитет авторитетностью Писания. А для неверующих Писание еще меньший авторитет чем ты лично. Лучше сказать не "там-то и там-то написано возлюби Бога всем своим сердцем", а просто от себя "возлюби Бога всем своим сердцем". Неужто это Слово не вошло в нас, что мы преподносим его не от себя?

Для внешних только свидетельства, и то если расположены слушать, так понимаю о том, что Бог есть и что ищущим Его помогает, как это в жизни, а примеров у всех не мало.
А если с целью послушать Благую весть, так о чем она: для нас грешников, что Он нас спасает, принимает во свет и какое будущее ...можно и о суде, таки надо быть наполненным этой вестью.
Когда есть такая возможность: благовествовать, это радость.
Я живу, где это запрещено, особенно для израильтян.
Помню в собрание Миши Цина приехали гости из США, так он их напутствовал благовествовать, вам можно, идите по набережной и начинайте говорить, привлекайте пешеходов словом ...
Кто верит, из живущих, нет запрета исповедовать Христа, и посещать разные места, а вот публично призывать к покаянию и обращению, запрет.

- - - Добавлено - - -

Пока так, еще не время, вот так взять и пойти самостоятельно, не имея силы, только желание.

[ВВладим]

[Я уже боюсь говорить подобные фразы. Потому, что не раз видел натянутые попытки что-то такое изобразить, которые в основном разочаровывали. Может в Америке ситуация получше, хотя большинство христианских фильмов я так и не досмотрел.

И тем не менее, эти книги, песни и фильмы нужны, и нужны они не только христианам. И, слава Богу, что встречаются очень даже хорошие. Чтобы быть по настоящему интересным, автор должен в некотором смысле вскрыть свою вену и пустить свою кровь, что-то выстраданное, пережитое, личное, даже если это режиссер снимает фильм по чьему-то сценарию, например. Плюс тщательная профессиональная работа с усталостью, потом и переделками с доработками. Только тогда получается достойный внимания результат. А фильмы плохого качества - это попытки плоти и дешевых амбиций как бы "послужить Господу".

И не грех привлекать к подобной работе мирских профессионалов. Заодно проповедь своею жизнью и в работе, а не только на словах.

[Тихий]

. Неужто это Слово не вошло в нас, что мы преподносим его не от себя?

Замечательная мысль, Игорь ! Видишь, наблюдаемые раздражители и нелепицы самопального проповедничества не зря тебя зацепили - так рождается правильный и трезвый подход, спасибо за хорошую тему брат !

[Тихий]

Рядом собрание Лени Одесского, пятидесятники из подмосковья, Песнь возрождения, гимны, но под гитару и тихое фортопиано, и в таком исполнении что у всех голоса прорезались, как будто прямо в небо.
Пение, оно отражение внутреннего состояния.
.

Мне очень приятно слышать, то что ты написала о Лёне, уменя очень светлые и незабываемые воспоминания о нём по Москве.моя работа была сопряжена со множеством командировок в Россию, в Москву.там мы и познакомились, был еще Ричард Циммерман(он тоже уехал, но в свой фатерлянд ), было время поиска и здорового ревайвализма ! Они и у нас в Киеве бавали, даже с еще тогда братом Серёжей Ряховским( но последний как-то всегда вёл себя как смотрящий), оказалось таки это не от скромности епископского сына !))))))
ПС. Мне очень нравится это прославление, я не устаю их слушать уже годами.кто они ?:

https://youtu.be/htd6cov4Ffg?si=0gT_c7pe6rKHvz1T

https://youtu.be/SCPyvvusg_o?si=FiPxu7RK0IfRgv1_

[Двора]

Мне очень приятно слышать, то что ты написала о Лёне, уменя очень светлые и незабываемые воспоминания о нём по Москве.моя работа была сопряжена со множеством командировок в Россию, в Москву.там мы и познакомились, был еще Ричард Циммерман(он тоже уехал, но в свой фатерлянд ), было время поиска и здорового ревайвализма ! Они и у нас в Киеве бавали, даже с еще тогда братом Серёжей Ряховским( но последний как-то всегда вёл себя как смотрящий), оказалось таки это не от скромности епископского сына !))))))
ПС. Мне очень нравится это прославление, я не устаю их слушать уже годами.кто они ?:
https://youtu.be/htd6cov4Ffg?si=0gT_c7pe6rKHvz1T

Кто они?
Молодые и красивые, талантливые, полюбившие Спасителя.
В этом зале слушала прославление корейской группы, сопровождавшей известного проповедника у них, с исцелением.
Такого профессионализма как у них я не видела никогда и в танцах и в пении и в организации этого восторга.
А вот увиденное после служения, сдавило внутренность в очередной раз и могу только плакать.

- - - Добавлено - - -

Вспоминая это.

[Werty1383]

Глобально проблематику можно описать так: богослужебная культура стала единственной доступной для выражения (на каком-то этапе это было даже правильно). При этом в домах все живут иначе, дети смотрят мультфильмы, читают детские сказки; взрослые тоже что-то слушают/смотрят. Вот только это как бы двойная жизнь, что мешает появляться в церквах не богослужебным формам культуры. В результате в церкви ничего не развивается, а верующие пользуются, используя церковную риторику, "мирскими источниками".

ТО есть, вы хотите, чтобы на Богу служении - было не-Богу-служение?