Христианин и власть.Кардинал Гузар называет УПА примером борьбы за права человека

[Злобин Дмитрий]

nonconformist

Я говорил о его деятельности на территории Польши до войны.

Да ,это весьма туманная история. В паралельной теме есть ссылка на тему о бандеровском движении ,которую я и открывал. А в той теме один из наших форумян(поляк) приводит рассказ своего родственника об этом украинско-польском конфликте. Там , как и в любом меж.нац. конфликте правых и виноватых нет ))))
И снова подчеркну : Польша не требовала от Германии выдачи Бандеры ,для суда над ним. Хотя имела на это и права ,и возможности.
Иеримия соглашусь с Вами только в одном : да не дело навязывать малолеткам героизацию кого бы то ни было. Не дело одевать детей в стандартную форму . Не дело создавать некий укроюгенд ,или укропионеров .

[Алексан]

nonconformist Да ,это весьма туманная история. В паралельной теме есть ссылка на тему о бандеровском движении ,которую я и открывал. А в той теме один из наших форумян(поляк) приводит рассказ своего родственника об этом украинско-польском конфликте. Там , как и в любом меж.нац. конфликте правых и виноватых нет ))))
И снова подчеркну : Польша не требовала от Германии выдачи Бандеры ,для суда над ним. Хотя имела на это и права ,и возможности.
Иеримия соглашусь с Вами только в одном : да не дело навязывать малолеткам героизацию кого бы то ни было. Не дело одевать детей в стандартную форму . Не дело создавать некий укроюгенд ,или укропионеров .

Доктор, может поляки боялись огласки сотрудничества с Бандерой. Никто не может терроризировать население безнаказанно без связи с властями.

[Злобин Дмитрий]

Алексан

Никто не может терроризировать население безнаказанно без связи с властями.

Безусловно !

Доктор, может поляки боялись огласки сотрудничества с Бандерой.

Контакты безусловно были , но сотрудничество ? Понимаете ,на територии Польши были такие своеобразные украинские "карабахи" - газеты на польском ,радио тоже ,даж судили украинцев на польском языке. Бытовые разногласия приводили к террору ,и,даже к боестолкновениям.
С другой стороны в обороне Польши против немецкой армии принимали участие отряды полностью состоявшие из украинцев.

[Алексан]

Алексан Безусловно ! Контакты безусловно были , но сотрудничество ? Понимаете ,на територии Польши были такие своеобразные украинские "карабахи" - газеты на польском ,радио тоже ,даж судили украинцев на польском языке. Бытовые разногласия приводили к террору ,и,даже к боестолкновениям.
С другой стороны в обороне Польши против немецкой армии принимали участие отряды полностью состоявшие из украинцев.

Вы доктор, думаете, что Карабах просто так поднялся? Его подняли с подачи Кремля, дабы задницы свои спасти столкнули два народа лбами. А теперь все вроде не причем, миротворцев строят из себя. Так и Бандера думаю орудовал в Польше не без согласия властей. Террористы нужны всякой власти, пока они подвластны ей. Как только террорист выходит из под влияния властей, их начинают истреблять. Свежий пример Бен Ладен. Он живой американцам не нужен был. А чтобы устроить охоту на него, нужен был повод. Как в песне: «Была бы глотка, а к глотке водка, а повод мы всегда найдем». Вот и нашли повод «Башни близнецы». И плевать сколько погибнет при этом собственных граждан, главное обвинить главного террориста мира ликвидирование его оправдать.

Это суть политики. Паскудная вещь политика. А тем более паскуднее она выглядет, когда священнослужители занимаются ею. Так, что как ни крути, а кардинал занялся паскудным делом, что не к лицу священству. Не будем осуждать кардинала, ибо у него есть Судия, Который и будет судить деяния его.

[nonconformist]

И снова подчеркну : Польша не требовала от Германии выдачи Бандеры ,для суда над ним. Хотя имела на это и права ,и возможности.

Она и не могла требовать без отмашки со стороны Усатого и его преемников. По известным причинам.
А вот почему Усатый не требовал это вопрос интересный. Очевидно игралась некая партия. Или кто-то слишком много знал.

[Tegularius]

Было насильственное присоединение, насильственная коллективизация и нквдешная чистка народа - и соответственно - активное сопротивление со стороны оного.
Вы дальше представляете развитие событий?

В этой версии есть нестыковка. Во время первой мировой на стороне Австро-Венгрии против России воевал состоявший из западных украинцев Легион Сечевых стрельцов. В то время не было в проекте ни НКВД, ни коллективизации. В 1920 немецкими спецслужбами из интернированных Сечевых стрельцов была создана Украинская войсковая организация (УВО), которая в 20-х - 30-х годах занималась террористической деятельностью на территории Польши. Именно в УВО проявили свои "таланты" глава ОУН Бандера и командир УПА Шухевич. В середине 30-х УВО была практически разгромлена Польшей и ушла в глубокое подполье, но с началом 2МВ именно её члены и бывшие Сечевые стрельцы создали и возглавили вооруженные отряды ОУН (УПА).

- - - Добавлено - - -

Так и Бандера думаю орудовал в Польше не без согласия властей.

Да, только властей соседней Германии, которые рассматривали Польшу как потенциального противника и были заинтересованы в её ослаблении.

А вот почему Усатый не требовал это вопрос интересный. Очевидно игралась некая партия. Или кто-то слишком много знал.

Не требовал в виду того, что это требование заведомо не было бы удовлетворено. После 2МВ УПА активно поддерживали западные спецслужбы, заинтересованные в ослаблении СССР. Мало того, такое требование наверняка бы осложнило задачу ликвидации сабжа, которая была успешно и без лишнего шума решена силами спецслужб.

[Ольга Владим.]

...

Карбеас, все-то Вы объясняете, все-то Вы знаете. Не боитесь?

А если серьезно - то как Вы относитеь к вопросу противостояния христианина и неправедной власти?

[nonconformist]

Не требовал в виду того, что это требование заведомо не было бы удовлетворено.

Не совсем так. Первые пару дет после войны выдавали практически всех, кого только запрашивали. По Ялтинским соглашениям. Выдали всю верхушку РОА. Про позорную выдачу простых казаков Краснова вместе с семьями у Линца даже вспоминать не хочется. А ведь эти казаки вообще были не граждане СССР и даже под ялтинские договоренности не подпадали.
А вот оуновцев почему-то не запрашивали.

[Злобин Дмитрий]

Алексан

Вы доктор, думаете, что Карабах просто так поднялся?

Я говорил о той напряженности , которая отмечалась в Карабахе еще ДО того как он поднялся.

Его подняли с подачи Кремля, дабы задницы свои спасти столкнули два народа лбами.

Ну если между двумя народами нет взаимного недоверия и обид ,то столкнуть их лбами,ИМХО,трудновато будет.

Так и Бандера думаю орудовал в Польше не без согласия властей.

Вполне возможно такое ПРЕДПОЛОГАТЬ ,но не более. По крайней мере я фактами по такому сотруднчеству не распологаю. Возможно Корниловец в курсе.Появится он на форуме - спросим.

Террористы нужны всякой власти, пока они подвластны ей. Как только террорист выходит из под влияния властей, их начинают истреблять. Свежий пример Бен Ладен. Он живой американцам не нужен был. А чтобы устроить охоту на него, нужен был повод. Как в песне: «Была бы глотка, а к глотке водка, а повод мы всегда найдем». Вот и нашли повод «Башни близнецы». И плевать сколько погибнет при этом собственных граждан, главное обвинить главного террориста мира ликвидирование его оправдать.

Полность согласен с Вами.

Паскудная вещь политика.

мягко сказано )))))

Так, что как ни крути, а кардинал занялся паскудным делом, что не к лицу священству.

..... не только священству. Я уже говорил об этом выше.

Не будем осуждать кардинала, ибо у него есть Судия, Который и будет судить деяния его.

А вот и правда,давайте не будем осуждать Кардинала .Разьве Вы да я кардиналам судьи?

- - - Добавлено - - -

Она и не могла требовать без отмашки со стороны Усатого и его преемников. По известным причинам.
А вот почему Усатый не требовал это вопрос интересный. Очевидно игралась некая партия. Или кто-то слишком много знал.

Именно на это недавно намекал Корниловец ,прям с Вами в унисон
Короче кто то пустил слух ,что Бандера сотрудничал с КГБ.
Я в это не верю. Долго рассказывать почему именно не верю. Но реальные причины для моего такого "НЕ ВЕРЮ" имеются веские.

[Алексан]

Да, только властей соседней Германии, которые рассматривали Польшу как потенциального противника и были заинтересованы в её ослаблении.

Ты считаешь, что Какой то террорист Бандера может ослабить Польшу? Ты наверное знаешь, что Польшу оккупировали за 6 месяцев? Заметь не год, а пол года. Так сказать Германские войска прогулялись по Польше и надолгие 4 года застряли в Советском Союзе. Польша не была сильнее Германии, так что Германии незачем было желать еще большее ослабление Польши. Германия смотрела в сторону СССР через Польшу, как бы не замечая ее. Польская компания была как подготовка к главному сражению немецких войск с СССР.

[nonconformist]

Именно на это недавно намекал Корниловец ,прям с Вами в унисон
Короче кто то пустил слух ,что Бандера сотрудничал с КГБ.

Так не обязательно напрямую он. Короля играет свита. Опять же смотря какая партия разыгрывалась. Может нужен был хороший предлог для зачистки Галиции. Также как и для Прибалтики. Ведь за два предвоенных года мало посажали.
Но вы правы, что все это гадательно. А стало быть трудно серьезно обсуждать.

[Tegularius]

А если серьезно - то как Вы относитеь к вопросу противостояния христианина и неправедной власти?

Мк.12:13-17;
Рим. 13:1-5.

Первые пару дет после войны выдавали практически всех, кого только запрашивали. По Ялтинским соглашениям. Выдали всю верхушку РОА. Про позорную выдачу простых казаков Краснова вместе с семьями у Линца даже вспоминать не хочется. А ведь эти казаки вообще были не граждане СССР и даже под ялтинские договоренности не подпадали.
А вот оуновцев почему-то не запрашивали.

Есть отличие. РОА и красновцы воевали в составе Вермахта. УПА - формально не имели к ним отношения. Присяги Гитлеру они не давали. А Бандера в 2МВ участия не принимал вообще, просидев до декабря 1944 в тюрьме. Не было формального повода их выдавать.

[Алексан]

Алексан Я говорил о той напряженности , которая отмечалась в Карабахе еще ДО того как он поднялся.

Таких Карабахов в каждой стране полно. В той же России, я уж не говорю о национальных республиках или округов. Говорю об областях России. Это те же Карабахи в своем роде.

Ну если между двумя народами нет взаимного недоверия и обид ,то столкнуть их лбами,ИМХО,трудновато будет.

Когда я только приехал из Баку на Кубань, то увидел картину более страшную нежели в Баку. Казаки проявляли ненависть к москалям то бишь русским. Когда я задал вопрос казаку тому кто он по нации, он изумился и не мог ответить. потому что увидел «черного» задавшего ему каверзный вопрос. Я ему тогда сказал: «Не хватало чтоб еще русские друг друга резали». Посмотрите, что происходит здесь на форуме. Одни россияне как говорит наш брат Нон «чехвостят» других из-за политики в России, и заметьте это те, кто крестился в одно Тело. А что говорить о язычниках, неверующих в этом народе.

А вот и правда,давайте не будем осуждать Кардинала .Разьве Вы да я кардиналам судьи?

Я думаю тему можно закрывать, пока мы сошлись на этом мнении.

[Tegularius]

Ты считаешь, что Какой то террорист Бандера может ослабить Польшу? Ты наверное знаешь, что Польшу оккупировали за 6 месяцев? Заметь не год, а пол года. Так сказать Германские войска прогулялись по Польше и надолгие 4 года застряли в Советском Союзе. Польша не была сильнее Германии, так что Германии незачем было желать еще большее ослабление Польши.

Не всегда так было. Германия после 1МВ была слабым, разгромленным государством, которому даже армию не разрешалось иметь. Польша была весьма крупным и влиятельным противником, при этом - близким союзником Англии и Франции.
Напомню тебе, что в польской кампании Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании). Потери Германии в живой силе составили 45 000 убитых и раненых.

[Алексан]

Не всегда так было. Германия после 1МВ была слабым, разгромленным государством, которому даже армию не разрешалось иметь. Польша была весьма крупным и влиятельным противником, при этом - близким союзником Англии и Франции.
Напомню тебе, что в польской кампании Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании). Потери Германии в живой силе составили 45 000 убитых и раненых.

Я же говорил, эта компания как генеральная репетиция перед главным сражением. К 39 году Германия была уже сильна, потому и имела близкий контакт с СССР, дабы усыпить бдительность большевиков. Немец все же был начеку в контактах с большевиками, потому что понимал, что народ силен идеей. А те страны, которые Германия оккупировала не имели никаких идей. Жили как трава сорная без веры и идей. Только две страны были сильны своей верой в идею светлого будущего, естественно каждый понимал это светлое будущее по своему.