Ваше отношение к национализму

[DanielAlievsky]

Это библейский финал. После этого всё будет уже не важно. А до этого каждая нация будет выживать как может сосредотачивая на это свой потенциал. И учавствовать в этом будут только лучшие её националистические силы понимающие, что нужно для нации.

Так вот как раз чем ближе нация к пониманию своей миссии перед Богом, тем она "лучше", в ваших терминах, и тем больше шансов, что она продержится дольше других. Если нация думает о себе как о служителях, которым Бог поручил такую-то миссию в рамках завершения нашего этапа развития - что ж, возможно, она сохранится до самого конца этого этапа. Если же она думает только о себе самой, о том, что "нужно для нации", то для чего она Богу, миру и человечеству? В этом случае более вероятно, что она будет ликвидирована одной из первых.

В этом плане я готов допустить, что у нашей нации шансы неплохие. Начать хотя бы с того, что это вообще не нация в традиционном "светском" смысле - ни в смысле этноса, ни в смысле юрисдикции, ни в смысле гражданства (или, может, уважаемый Allent подкинет еще варианты)? Евреи бывают черные, белые, желтые. Евреи рассеяны по миру и подчиняются самым разным юрисдикциям, а некоторые вообще противостоят любым юрисдикциям - как поселенцы, которые заселяют Израиль согласно заповеди Торы, но вопреки мнению юристов о законности поселений на "западном берегу" (брр...) И, наконец, у евреев обычно самые различные гражданства, причем чуть ли не половина современных евреев вовсе не имеет гражданства Израиля.

А вот что у евреев плюс-минус общее - Тора, традиция, понимание, что у нас есть завет с Богом. Мы и правда народ, ам, во всех смыслах. И на бытовом уровне - общих прадедушек-прабабушек, выходцев из Украины, но с аргентинскими корнями, и на уровне общей судьбы - как известно, бьют не по паспорту...

[Allent]

Не обращая внимания на шум поднятый в песочнице все-таки дам определение национализму.

Национализм есть требование совпадения границы изъятия с границей принадлежности.

Не путать с патриотизмом.

Кто опровергнет?

[DanielAlievsky]

Не обращая внимания на шум поднятый в песочнице все-таки дам определение национализму.

Национализм есть требование совпадения границы изъятия с границей принадлежности.

Не путать с патриотизмом.

Кто опровергнет?

Звучит красиво А на русский можно перевести?

[Allent]

Евреи бывают черные, белые, желтые. Евреи рассеяны по миру и подчиняются самым разным юрисдикциям, а некоторые вообще противостоят любым юрисдикциям - как поселенцы, которые заселяют Израиль согласно заповеди Торы, но вопреки мнению юристов о законности поселений на "западном берегу" (брр...) И, наконец, у евреев обычно самые различные гражданства, причем чуть ли не половина современных евреев вовсе не имеет гражданства Израиля..

Но тем не менее в них есть помимо особенного у каждого общее у всех? На ваш взгляд что?
Я предложу свой вариант- дефектность транзакций с аутохтонным населением в местах проживания.

[Allent]

Звучит красиво А на русский можно перевести?

Хм.. Попробую.

Национализм это требование, чтобы с тебя брали там же, где тебя считают своим.

Государство всегда что-то берёт- деньги, работу, годы жизни, самих людей на войну. Одновременно существует круг, который человек называет своим и внутри которого он говорит «мы».

Раньше эти два круга не совпадали. Крестьянин отдавал барину, барин служил королю, и никакого общего «мы» между крестьянином и королём не было. Брали с одного основания, а принадлежал человек к другому.

Национализм появляется тогда, когда эти круги требуют свести в один. Кто платит и воюет, тот и свой. Кто свой, с того и берут. Отсюда две стороны, которые всегда идут вместе.
Это как раз контрольная точка в переходе от вассалитета к национальным государствам.

[DanielAlievsky]

Но тем не менее в них есть помимо особенного у каждого общее у всех? На ваш взгляд что?
Я предложу свой вариант- дефектность транзакций с аутохтонным населением в местах проживания.

Снова разрешите восхититься - на этот раз вашим определением антисемитизма Транзакций... да... с автохтонным!

Я на самом деле это упомянул. По-русски звучит чуть проще: бьют не по паспорту, а по морде.

Но это негатив. Объединяет же нас, прежде всего, Тора. Завет с Богом. Причем это, как бы, фильтр, действующий автоматически. Как только еврею становится безразличной Тора - включая нашу историю, традиции, заповеди, иврит и все остальное - то он смешивается с "автохтонным населением", и через одно-два поколения его потомки уже не помнят, что у них есть еврейские корни. Я видел это лично.

[Allent]

Я на самом деле это упомянул. По-русски звучит чуть проще: бьют не по паспорту, а по морде.

Но это негатив. Объединяет же нас, прежде всего, Тора. Завет с Богом. Причем это, как бы, фильтр, действующий автоматически. Как только еврею становится безразличной Тора - включая нашу историю, традиции, заповеди, иврит и все остальное - то он смешивается с "автохтонным населением", и через одно-два поколения его потомки уже не помнят, что у них есть еврейские корни. Я видел это лично.

Да, очевидно что это так. И тут замыкается компенсаторный круг. Надеяться и жаловаться некому, кроме Всевышнего. Это объединяет в общность. Замыкание в общность порождает еще большую дефектность транзакций и в свою очередь дефектность еще сильнее замыкает. Круг замкнулся и сжался.

[DanielAlievsky]

Хм.. Попробую.

Национализм это требование, чтобы с тебя брали там же, где тебя считают своим.

Государство всегда что-то берёт- деньги, работу, годы жизни, самих людей на войну. Одновременно существует круг, который человек называет своим и внутри которого он говорит «мы».

Раньше эти два круга не совпадали. Крестьянин отдавал барину, барин служил королю, и никакого общего «мы» между крестьянином и королём не было. Брали с одного основания, а принадлежал человек к другому.

Национализм появляется тогда, когда эти круги требуют свести в один. Кто платит и воюет, тот и свой. Кто свой, с того и берут. Отсюда две стороны, которые всегда идут вместе.
Это как раз контрольная точка в переходе от вассалитета к национальным государствам.

Мысль любопытная, но требует более подробного обоснования. По поводу "раньше не совпадали".

Я, к сожалению, не историк, но то, что вы говорите, противоречит моим скудным знаниям. Допустим, крестьянин, барин, царь - типажи, достаточно точно нарисованные великими писателемия, допустим, в "Войне и мире". Кто для крестьянина ближе, кто "свой" - барин и царь или же французский солдат, который, вполне возможно, сам крестьянин? Во Франции - разве король Генрих IV не приходил в гости к простым фермерам до утверждения своей власти, и разве между мушкетерами, их слугами и королем была такая уж непреодолимая дистанция? А римские граждане - они не были "своими" друг для друга? Может быть, царь Кир или фараоны облагали налогами не тех, кто считал их "своими"? Все это требует доказательств.

Очевидно, конечно, что в процессе завоевания государство действительно берет дань (пленных, добычу) с тех, кто ему никак не "свои". Но это же не постоянная ситуация. И никак нельзя сказать, что в процессе развития идей национализма это явление прекратилось или пошло на убыль.

[Allent]

Во Франции - разве король Генрих IV не приходил в гости к простым фермерам до утверждения своей власти, и разве между мушкетерами, их слугами и королем была такая уж непреодолимая дистанция?

Был принцип "вассал моего вассала не мой вассал". То есть, в сцене с крестьянином и королем король де юре для крестьянина был никто. Крестьянин не вассал короля. События в "Войне и Мире" происходят позже замены вассалитета национальным государством во Франции.

[Allent]

Очевидно, конечно, что в процессе завоевания государство действительно берет дань (пленных, добычу) с тех, кто ему никак не "свои". Но это же не постоянная ситуация. И никак нельзя сказать, что в процессе развития идей национализма это явление прекратилось или пошло на убыль.

Немного не так. Добыча принадлежит не государству, его еще не случилось. Вспомните Людовика "Государство это я". Добыча принадлежит в долях частным лицам. После становления национальных государств из-за нерентабельности вассалитета появился некий новый конструкт "мы" и впервые во Франции. Если не принимать во внимания такой изолят как Англия.

[DanielAlievsky]

Да, очевидно что это так. И тут замыкается компенсаторный круг. Надеяться и жаловаться некому, кроме Всевышнего. Это объединяет в общность. Замыкание в общность порождает еще большую дефектность транзакций и в свою очередь дефектность еще сильнее замыкает. Круг замкнулся и сжался.

Вообще-то антисемитизм возникает не тогда, когда евреи ориентируются на Творца, а строго наоборот - когда они от Него отворачиваются и предсказуемо терпят бедствия. Если же евреи следуют своему завету, то сценарий обратный:
Вот, я научил вас постановлениям и законам, как повелел мне Господь, Бог мой, дабы вы так поступали в той земле, в которую вы вступаете, чтоб овладеть ею; итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Втор. 4:5-6
Очевидный исторический пример - эпоха Давида и Соломона, когда другие народы приходили учиться единобожию.
И это тесно связано с тем, что я говорил выше: нация должна выполнять свое предназначение среди других народов, а не думать исключительно о собственных интересах.
Разумеется, все то же самое верно и для других народов. Когда мы восхищаемся какой-то далекой нацией, будь то американцы, японцы, британцы, французы, немцы, цыгане - мы думаем о том, что эта нация принесла миру: идею свободы, культуру, технологии и т.д. А вовсе не о том, насколько хорошо эта нация заботилась о самой себе.

[Allent]

Вообще-то антисемитизм возникает не тогда, когда евреи ориентируются на Творца, а строго наоборот - когда они от Него отворачиваются и предсказуемо терпят бедствия.

Не выдерживает проверки фактами. Погромы в местах компактного проживания евреев были всегда. И антисемитизм как частность дефект именно национальных государств, поскольку нация по определению после отмирания вассалитета это объединение имеющее общую веру, деньги, язык, кухню,исторически миф и территорию проживания, и главное ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР. То есть конституцию. А не свод законов и волю монарха. Евреи не вписывались в это общество. Возникало отторжение, но не только это проявлялось по отношению к евреям. Приставку анти- можно корректно применять к любому народу расеяному среди аутохтонного населения, например цыганам. В социальном плане сохранения гомеостаза общества антисемитизм, как и все другие анти- это здоровая реакция на самосохранение. Евреи же в отличие от многих других уже имели структурированную религию и мировоззрение поэтому в отношении еврейского народа это проявилось сильнее.

[DanielAlievsky]

Был принцип "вассал моего вассала не мой вассал". То есть, в сцене с крестьянином и королем король де юре для крестьянина был никто. Крестьянин не вассал короля. События в "Войне и Мире" происходят позже замены вассалитета национальным государством во Франции.

Я понял, о чем вы говорите, но, мне кажется, вы неоправданно обобщаете одну концепцию на всю мировую историю. Царь Давид был пастухом. Цезарь был законно избранным сенатором. Царица Эстер, сумевшая переубедить абсолютного монарха Артаксеркса - из низов общества, более того, иноплеменница.

Общество устроено сложнее и не описывается какой-то одной схемой.

[DanielAlievsky]

Не выдерживает проверки фактами. Погромы в местах компактного проживания евреев были всегда. И антисемитизм как частность дефект именно национальных государств, поскольку нация по определению после отмирания вассалитета это объединение имеющее общую веру, деньги, язык, кухню,исторически миф и территорию проживания, и главное ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР. То есть конституцию. А не свод законов и волю монарха. Евреи не вписывались в это общество. Возникало отторжение, но не только это проявлялось по отношению к евреям. Приставку анти- можно корректно применять к любому народу расеяному среди аутохтонного населения, например цыганам. В социальном плане сохранения гомеостаза общества антисемитизм, как и все другие анти- это здоровая реакция на самосохранение. Евреи же в отличие от многих других уже имели структурированную религию и мировоззрение поэтому в отношении еврейского народа это проявилось сильнее.

Вы же не пытаетесь, надеюсь, оспаривать Библию?
Вы как будто забыли самый главный факт - евреи оказались в диаспоре именно потому, что отошли от завета с Богом. Это же Его наказание!
Когда евреи жили в своей стране и вели себя как подобает, царица Савская приезжала к нам учиться.

[Allent]

Вы же не пытаетесь, надеюсь, оспаривать Библию?
Вы как будто забыли самый главный факт - евреи оказались в диаспоре именно потому, что отошли от завета с Богом. Это же Его наказание!
Когда евреи жили в своей стране и вели себя как подобает, царица Савская приезжала к нам учиться.

Оспаривать не буду, но не учел по причине возможного "ремоделирования" как не поддающееся проверке. Все что я привел проверяется