Киев святой город как и Иерусалим ?

**Jean** · 02 February 2026, 12:27 PM

Раздроби на части, чтобы было понятно на что отвечать.
Невозможно говорить сразу и обо всем.

**Caleb** · 02 February 2026, 12:30 PM

Сообщение от Jean

Раздроби на части, чтобы было понятно на что отвечать.
Невозможно говорить сразу и обо всем.

Ты пиши по сути, что Киев это святой город, и жители Киевской Руси, святой Руси, то же святые, в том смысле что иудеи святые,
это их главная идентичность

**Jean** · 02 February 2026, 12:43 PM

Сообщение от Caleb

Ты пиши по сути, что Киев это святой город, и жители Киевской Руси, святой Руси, то же святые, в том смысле что иудеи святые,
это их главная идентичность

Никогда не существовало Киевской Руси
А равно и Владимирской, Рязанской Руси и прочих разных Русей.

Все это кабинетное изобретение XIX-го века.
Русь была одна - - со столом в Киеве.

Очень может быть - - поголовно все иудеи не только были, но до сего дня есть таковыми святыми.
Я не иудей - - мне пофиг.

Но вот всем жителям Киевщины - - я отказываю во святости - - так не бывает.
"В семье не без урода". (с)

Да, кстати.
Временной и территориальный отрезок святости, святой Руси - - очерти.

Это где?
И когда?

**Caleb** · 02 February 2026, 12:55 PM

Сообщение от Jean

Никогда не существовало Киевской Руси
А равно и Владимирской, Рязанской Руси и прочих разных Русей.

Все это кабинетное изобретение XIX-го века.
Русь была одна - - со столом в Киеве.

ничего не было, но было. Понятно
и вот что важно, ведь в Киев приходил ап Андрей

Апостол Андрей Первозванный - один из учеников Иисуса Христа. «Первозванным» его назвали потому, что он был первым последователем Христа. Когда апостолы распределяли между собой земли, куда каждый из них направлялся для проповеди, Андрею по жребию достались территории современных Греции, Турции, Крыма и Кавказа.

Почитание апостола Андрея на Киевских землях наступило после Крещения Руси в 988 году. Тогда, предположительно, родилась легенда о посещении Андреем Первозванным киевских холмов над Днепром, на одном из которых апостол установил крест и предрек рождение великого христианского города с множеством церквей.

Сын Ярослава Мудрого Всеволод, в крещении Андрей, в средине XI века построил в Киеве первый женский монастырь и назвал его в честь святого Андрея. В средине XVIII века на одном из холмов над Днепром была построена знаменитая Андреевская церковь - одна из визитных карточек Киева.

**Caleb** · 02 February 2026, 01:04 PM

исторические макро регионы

Типы регионов и «человек региона»
🟤 Запорожье (Нижний Днепр)
Тип: воин-вольник
Формула: «живу войной»
Социальный тип: сечевик
Экономика: походы, добыча, промыслы
Поселение: Сечь, зимовники
Семья: вторична
Угрозы:
Крымские татары
Османская империя
Польша / Москва (периодически)
📌 Это зона постоянной войны, тут не «боятся», тут воюют первыми.
🟢 Южная степь
(Николаевская, Кировоградская, юг Днепропетровской)
Тип: фермер-солдат
Формула: «пашу, но с ружьём»
Социальный тип: хуторянин-казак
Экономика: земледелие + скот
Поселение: хутора, балки
Семья: основа
Угрозы:
Татарские набеги (редкие, но возможные)
Разбой
Засуха
📌 Это освоенный риск, а не постоянная война.
🔵 Черкасщина, Полтавщина
(Среднее Поднепровье)
Тип: общинный казак-хозяин
Формула: «живу порядком»
Социальный тип: полковой казак / крестьянин
Экономика: стабильное земледелие
Поселение: сёла, местечки
Община и церковь — ключевые
Угрозы:
Польская шляхта (в XVI–XVII вв.)
Налоги, повинности
Реже — татары
📌 Здесь война — эпизод, а не образ жизни.
🟡 Слобожанщина
(Харьков, Сумы)
Тип: служилый поселенец
Формула: «земля за службу»
Социальный тип: слободской казак
Экономика: земля + служба
Поселение: слободы, крепости
Прямая связь с государством
Угрозы:
Набеги кочевников (в XVII в.)
Пограничные конфликты
📌 Здесь безопасность обеспечивало государство, не сам человек.
🟣 Волынь, Подолье
Тип: крестьянин под властью
Формула: «терплю и живу»
Социальный тип: земледелец
Экономика: феодальная
Поселение: деревни, местечки
Меньше автономии
Угрозы:
Феодальное давление
Конфессиональные конфликты
Татарские набеги (чаще, чем в центре)
🔴 Галиция
Тип: общинный выживальщик
Формула: «держусь традицией»
Социальный тип: общинник
Экономика: мелкое земледелие
Поселение: плотные сёла
Сильная роль церкви
Угрозы:
Политическое давление
Культурная ассимиляция
Война — редко напрямую

Вложения

**Jean** · 02 February 2026, 01:17 PM

Сообщение от Caleb

ничего не было, но было. Понятно
и вот что важно, ведь в Киев приходил ап Андрей

Я ничего не слышал, чтобы Киев имел название Андреевский город.
Быть может только начали так называть, когда брали "Киев за три дня". (с)

**Jean** · 02 February 2026, 01:18 PM

Сообщение от Caleb

исторические макро регионы

Картинки рисовать всяк горазд.
Исторических свидетельств - этому - нет.

**Наташа К** · 02 February 2026, 03:24 PM

Какая разница, что было тысячи лет тому? Истрию 100500 раз переврала Москва. Московия сочиняла историю под себя.Киев появился раньше Москвы,это факт и цивилизация в Киеве появилась раньше чем на московских болотах. Это исторический факт. У украинцев тоже есть свои исторические мифы.

**Наташа К** · 02 February 2026, 04:55 PM

Не знаю, как это соотносятся к прошлому, но мы можем отследить что в россии никогда не было нормального гражданского общества,всегда на территории московии творилось какое-то свинство и в двадцать первом веке россияне так и не стали порядочными людьми. Вероятно на россии никогда не было ничего святого и этот народ проклят Богом и люьми за свою порочность. Я подозреваю, что мы живем в последнее время и россия будет той блудницей, которую Господь уничтожит в конце времён.Я очень надеюсь увидеть собственными глазами как Бог будет казнить россию и россиян.🙏 Боже ускорь это время!

**Caleb** · 02 February 2026, 06:45 PM

Киев дал то, чего не могло дать казачество

·
1. Глубину и легитимность. Связь с Киевской Русью — государством европейского масштаба. Это сразу выводило проект из категории «бунта холопов» в категорию восстановления исторической государственности.
2. Духовный авторитет. Киево-Печерская лавра — центр восточнославянского православия.
3. Интеллектуальную мощь. Киево-Могилянская академия (коллегия) — единственный на восточнославянских землях вуз уровня европейской академии, кузница кадров для всего православного мира. Именно её выпускники (например, Феофан Прокопович) стали архитекторами идеологии Российской империи, а позже — и первыми историками, которые начали писать историю Малороссии как продолжение истории Руси.
4. Географическую определённость. «Малороссия» — это не абстрактная «земля казаков», а конкретный регион вокруг Киева: Киевское, Черниговское, Переяславское княжества. Это историческое ядро.

Как работала эта «сборка» идентичности? Три слоя:

Украинская (малороссийская) национальная идея XIX века склеилась из трёх исторических слоёв, и Киев был центром каждого:

1. Слой I (Древний): Наследие Киевской Руси. («Мы — наследники славного европейского государства, чьей столицей был Киев»).
2. Слой II (Раннемодерный): Казацкая вольница и Гетманщина. («Мы — народ-воин, отстоявший свою веру и свободу, создавший своё государство»). Но! Этот слой был привязан к Киеву — гетманская администрация, митрополия, интеллектуальный центр были в Киеве или тяготели к нему.
3. Слой III (Новое время): Народная культура и язык. («У нас есть свой живой язык и уникальная культура, отличная от великорусской»). И её изучение, кодификация тоже происходили в Киеве (университет, журналы).

Казачество было лишь вторым, промежуточным слоем. Без первого слоя (Киевская Русь) оно осталось бы просто яркой, но локальной историей пограничья, как история донцов или уральцев. Именно Киев превратил казацкую историю из истории сословия в историю народа.

Это объясняет, почему донские казаки, имея схожий социальный уклад, остались русскими, — у них не было своего «Киева», своего сакрального центра древней государственности, вокруг которого можно было бы выстроить отдельный национальный нарратив. Их сакральным и политическим центром с самого начала была Москва.

сама сути политической борьбы внутри казацкого проекта

. Чигирин и Батурин (а позже Глухов) стали центрами не вместо Киева, а из-за Киева. Они были прагматичными, временными и вынужденными столицами, чья история доказывает, что контроль над сакральным Киевом не означал автоматического контроля над политическим проектом.

Почему не Киев? Политическая география противостояния.

Киев в XVII веке — это:

1. Символическая и духовная столица — «мать городов русских».
2. Ключевая крепость на границе — стратегический яблоко раздора.
3. Город со смешанным населением и сильным польским/магдебургским наследием — не вполне «казацкий».

После 1654 года Киев (с округой) по договору остался за Россией, но гетманам было запрещено там селиться и размещать администрацию. Россия намеренно отделяла сакральный центр от политического центра казачества, чтобы не давать Гетманщине слишком много легитимности.

Чигирин (1657-1663, 1665-1676, 1678-1687) — столица казацкой независимости.

· Почему Чигирин? Это был родовой город Богдана Хмельницкого, ставший столицей по праву основателя. Он находился в самом сердце казацких земель на Правобережье, вдалеке от прямого контроля Москвы или Варшавы.
· Что символизировал? Пик суверенитета и апогей военной угрозы. При Богдане и его сыне Юрии он был центром самостоятельной внешней политики, направленной против Польши, Крыма и Турции. Осада Чигирина турецкой армией в 1677-1678 гг. и его разрушение — это символический конец эпохи казацкой мощи и начало «Руины».
· Почему пал? Он был слишком уязвим, находясь на линии огня между тремя империями (Россия, Польша, Турция).

Батурин (1669-1708) — столица российского протектората.

· Почему Батурин? Его выбрал гетман Демьян Многогрешный, смещённый Москвой. Батурин на Левобережье был удобен именно своей близостью к русской границе — это сигнализировало о лояльности и облегчало контроль. Гетман Иван Мазепа превратил его в роскошную резиденцию.
· Что символизировал? Эпоху интеграции в Российскую империю под контролем Москвы. Это был период относительной стабильности, обогащения старшины и культурного расцвета (в стиле казацкого барокко), но под бдительным оком царских воевод.
· Почему пал? В 1708 году, после измены Мазепы, войска Петра I под командованием Меншикова полностью уничтожили Батурин, вырезав всё население. Это был акт террора и демонстрации абсолютной власти. Петр показал: автономия — это милость царя, которую можно в любой момент отменить огнём и мечом. После этого ни один город не мог стать настоящей столицей.

Глухов (1708-1764) — столица-тюрьма, столица коллаборации.

· Почему Глухов? Его выбрал Петр I. Это был маленький, незначительный городок вдали от границ, идеальный для тотального контроля. Здесь не было ни мощных укреплений, ни традиций самоуправления.
· Что символизировал? Полную политическую кастрацию Гетманщины. Глухов стал местом, где гетманов назначала российская императрица, где засела Малороссийская коллегия — орган прямого контроля из Петербурга. Это была не столица, а резиденция марионеточного администратора под надзором тюремщиков.
· Почему пал? Гетманство было упразднено Екатериной II в 1764 году. Необходимость в даже такой декоративной «столице» отпала.

Итог: траектория упадка политического суверенитета

Эволюция столиц — это наглядная карта угасания казацкой государственности:

1. Чигирин (сердце вольницы) → Батурин (резиденция под надзором) → Глухов (резиденция под арестом) → Ликвидация.

Киев оставался недосягаемым идеалом, «святой горой», на которую политическое казачество так и не смогло подняться. Он принадлежал другой, более могущественной силе, которая использовала его сакральный статус для легитимации своей власти над всей Малороссией.

Таким образом, отсутствие столицы в Киеве — не случайность, а системная черта Гетманщины. Это было неполное, ущербное государственное образование, которое великие империи (сначала Речь Посполитая, затем Россия) сознательно лишали символической столицы в сакральном центре, обрекая его на маргинальность и зависимость. Политические центры в Чигирине, Батурине и Глухове были лишь временными стоянками на пути к полной ликвидации, что и произошло в 1764-1781 гг.

именно наличие политически мотивированных вооружённых формирований у украинских националистов заставило большевиков считаться с этим фактором и включить его в свою систему, а не пытаться его подавить в лоб, как это делали белые. Большевики оказались более гибкими: они не стали бороться с национальным движением — они его кооптировали, возглавили и поставили на службу строительству своего государства. И в этом была их победа.

ключевой военно-политический механизм, объясняющий, почему большевики сделали ставку именно на «украинский» проект, а не на «малороссийский» или «общерусский». .

Ситуация к 1917 году: три группы и их потенциал

1. «Украинские националисты» (сторонники УНР, Центральной Рады, потом Петлюры):
· Идея: Чёткая политическая программа — создание независимого Украинского государства (от автономии до полной независимости).
· Армия: Да, создавали свои вооружённые формирования. Сначала это были стихийные «вольные казаки», затем — попытки создать регулярную Украинскую Народную Республику (УНР) и Армию УНР. Были свои командиры, знамёна, структура. Пусть эта армия была слаба, недисциплинированна и разбита, но она была. Петлюра, хоть и с переменным успехом, воевал и с красными, и с белыми, и с поляками как командующий украинской армией.
2. «Малороссы» / «Тутейшие» / Массы населения:
· Идея: Размытая, ситуативная идентичность. Лозунги: «за землю», «против пана», «за мир». Чёткого национально-государственного проекта не имели. Могли поддержать того, кто даст землю и прекратит войну.
· Армия: Нет единой политической армии. Их вооружённая сила выражалась в стихийных, анархических формированиях (махновцы, различные «батьки», зеленые). Они были мощной силой, но аполитичной или с местным, социальным, но не национальным пафосом. Махно воевал «за вольные советы», но не «за Украину».
3. «Белые» (сторонники «Единой и Неделимой России»):
· Идея: Восстановление империи в её довоенных границах. Для Украины это означало отказ от любой автономии, тем более от независимости. Деникин и Врангель рассматривали Украину как юг России.
· Армия: Была мощная Добровольческая армия, но её идея была глубоко антииукраинской. Она воевала против украинских сепаратистов как против предателей. Белые не предлагали малороссам своего «украинского» проекта, они предлагали вернуться в прошлое.

Стратегический расчёт большевиков

В этой троице большевики, при всех своих колебаниях, сделали прагматичный выбор в пользу сотрудничества с первой группой (украинские националисты) против второй (стихийные массы) и третьей (белые). Почему?

1. Союз против общего врага: И красные, и украинские националисты (УНР) боролись против Белой армии, которая была врагом и тем, и другим. Это создавало тактический альянс.
2. Легитимация через местную политическую силу: Большевики были слабы на Украине. Им нужна была широкая социальная база. Поддержав лозунг «национального самоопределения» (пусть и в советской оболочке), они перехватили инициативу у Центральной Рады/Петлюры. Они сказали: «Мы тоже за Украину, но за советскую Украину, которая даст вам ещё и землю и мир». Это был гениальный ход, позволивший привлечь часть националистически настроенной интеллигенции и казачества.
3. Создание управляемой альтернативы: Большевики поняли, что стихийную, анархическую энергию «тутейших» (типа Махно) невозможно бюрократически контролировать. А вот националистическую интеллигенцию, жаждущую государственных постов, — можно. Создав Украинскую ССР с её министерствами, академиями, университетами, они дали этой интеллигенции карьерный лифт в обмен на лояльность. Из радикальных националистов они создали советскую украинскую номенклатуру.
4. Военный прагматизм: Часть бывших петлюровских офицеров и солдат перешла на сторону Красной Армии, особенно когда стало ясно, что проект УНР терпит крах. Большевики использовали их знания и связи для формирования красных украинских частей (например, дивизии Николая Щорса, которая комплектовалась из местных). Так они получили уже готовые, мотивированные военные кадры с местной идентичностью.

Итог: почему победил именно этот проект

Большевики выиграли на Украине не потому, что были сильнее всех в военном смысле изначально, а потому, что предложили наиболее комплексную и адаптивную формулу:

· Для крестьян (бывших «тутейших»): Земля и мир (лозунг социальный).
· Для национальной интеллигенции и части офицерства: Государственность, карьера, культура (лозунг национальный, но в советской упаковке).
· Против кого: Против белых (которые не давали ни того, ни другого) и против стихийных атаманов (которые не могли дать государственности).

Пассивное большинство («малороссы») пошло за тем, кто был активен, организован и предлагал внятный, пусть и новый, порядок. Большевики, поддержав и возглавив украинский национальный проект в его советской форме, сделали его единственной реальной силой, способной победить в Гражданской войне на этой территории и предложить хоть какую-то стабильность.

❌ «элита не инкорпорировалась» — инкорпорировалась;
❌ «утрата автономии» — на Дону была та же история;
❌ «язык» — переходные говоры были и в Курске, и в Белгороде;
❌ «казачья свобода» — казачество существовало и вне Украины.
Если бы дело было только в этом —
никакого “почему мы не стали государством?” не возникло бы вообще.
2. Киев — не просто регион, а духовный центр
Вот где разница принципиальная.
Киев — это:
крещение Руси,
древнейшая митрополия,
Печерская лавра,
«мать городов русских».
То есть Киев — источник легитимности всей Руси,
а не периферия.
👉 Дон — фронтир
👉 Киев — начало
И это меняет всё.
3. Малороссия как ядро, а не окраина
Малороссия — не просто регион, а ядро Святой Руси
Отсюда возникает специфическое чувство:
«мы — не отдельный народ» (как у Шотландии),
но и не обычная провинция (как Дон или Воронеж).
А значит появляется парадокс:
центр оказался управляемым с периферии (Петербурга).
Это не геополитическое, а символическое унижение.
4. Отсюда и “мечта об утраченной власти”
Не потому что:
«у нас отняли государство», а потому что:
центр стал зависим от производного центра.
Для киевской интеллигенции XIX века это выглядело так:
святость — здесь,
начало — здесь,
история — здесь,
а власть — не здесь.
👉 Дон так вопрос поставить не мог в принципе.

Шевченко мыслит не как националист в современном смысле, а как обличитель сакрального перевёртыша:
«святая Русь» служит царю, а не Богу;
центр веры — в унижении;
элита предала не автономию, а призвание.
Отсюда его язык:
пророки,
суд,
грех,
кара.
👉 Это ветхозаветная логика, а не националистическая.

**FreeS** · 02 February 2026, 11:37 PM

Сообщение от Caleb

Ты пиши по сути, что Киев это святой город, и жители Киевской Руси, святой Руси, то же святые, в том смысле что иудеи святые,
это их главная идентичность

РФ считает Киев чем то вроде Иерусалима для идеологии русского мира. Святая земля для освобождения которой они организовали крестовый поход.

**Наташа К** · 03 February 2026, 12:29 AM

Сообщение от FreeS

РФ считает Киев чем то вроде Иерусалима для идеологии русского мира. Святая земля для освобождения которой они организовали крестовый поход.

Цель России украсть убить и погубить. Ничего нового,этим россияне занимаются столетиями. Семя лукавого. По делами узнаете их.Дела россиян очевидны для всех.

**Caleb** · 03 February 2026, 02:06 AM

Сообщение от FreeS

РФ считает Киев чем то вроде Иерусалима для идеологии русского мира. Святая земля для освобождения которой они организовали крестовый поход.

Интересно, что в РФ и сегодня есть люди, например лубочный православный империалист Герман Срерлигов, что так и говорил, Киев город святой Руси и главнее Москвы

Вот у писателей Украины

Критерий один:

признаёт ли автор политическое и моральное лидерство Москвы как центра Руси?

Если да → региональная идентичность.
Если нет → возникает потенциал национального проекта.

1. Таблица: украинские мыслители XIX – начала XX века

И. Котляревский	Да	Лояльный имперский юмор	Регион (малороссийство)	Неопасен
Г. Квитка-Основьяненко	Да	Патриархальный регионализм	Регион	Неопасен
П. Кулиш	Да (с оговорками)	Культурная автономия, элитизм	Регион	Полувреден
Т. Шевченко	Нет (морально отвергает)	Пророческий антимонархизм	Потенциал нации	Фундамент
М. Костомаров	Частично	Федерализм «двух Русей»	Пограничный случай	Слаб
М. Драгоманов	Да (де-факто)	Федерализм, «коменсализм»	Регион	Вреден
И. Нечуй-Левицкий	Не ставит вопрос	Бытовой реализм	Регион	Нейтрален
Панас Мирный	Не ставит вопрос	Социальная критика	Регион	Нейтрален
М. Грушевский	Нет (исторически отрицает)	Исторический суверенитет	Нация	Принят частично
Д. Донцов	Категорически нет	Воля к власти, конфликт	Полная нация	Сам себя

2. Ключевые узлы таблицы (пояснение)

🔹 Кулиш

Он никогда не отказывает Москве в праве быть центром, он лишь:

критикует её стиль,
противопоставляет «культуру» и «грубую силу».

👉 По тесту — чистый регионализм, несмотря на украинский язык.

🔹 Драгоманов

Именно здесь Донцов бьёт точно.

Драгоманов:

не требует разрыва с Москвой,
не лишает её легитимности,
мыслит Украину как партнёра при центре, а не альтернативу центру.

Это и есть донцовский «коменсализм»:

жить рядом с сильным, не претендуя на верховенство

👉 По логике — украинская идентичность здесь принципиально региональная.

🔹 Шевченко (решающий)

Шевченко:

признаёт общее русское прошлое,
но отказывает Москве в праве быть нравственным и политическим центром,
разрушает саму легитимность имперского порядка.

Он не строит государство,
но он уничтожает центр.

👉 Это точка, где регион может стать нацией.

🔹 Грушевский

Он делает то, чего не сделал Шевченко:

переписывает историю так, что Москва перестаёт быть центром по праву,
Киев становится центром ретроспективно.

👉 Это уже не моральный протест, а интеллектуальная легитимация суверенитета.

3. Почему Донцов так ненавидел Драгоманова

По этой таблице это становится очевидно.

Для Донцова:

Кулиш — слаб,
Драгоманов — опасен,
потому что:

он предлагает украинству навсегда остаться «разумным регионом» при сильной Москве

То есть убивает саму возможность нации, не отрицая украинства формально.

4. Финальная формула (очень чёткая)

Украинская нация началась не там, где появился язык,
а там, где Москва перестала признаваться политическим центром Руси.

Именно поэтому:

Дон → регион,
Малороссия → потенциальная нация,
Драгоманов → тупик,
Шевченко → разлом.

**Валера life** · 03 February 2026, 02:15 AM

Сообщение от FreeS

РФ считает Киев чем то вроде Иерусалима для идеологии русского мира. Святая земля для освобождения которой они организовали крестовый поход.

Не в городах или домах живёт Бог. Они так и не поняли Бога. Это их главная проблема. Борются за что-то эфемерное, при этом большинство русских даже христианами сложно назвать.

Киев святой город как и Иерусалим ?

Киев святой город как и Иерусалим ?

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий