Кто выше Нация или Бог ?

[Caleb]

Понятие "народ" есть в Торе, причем в двух звучаниях

Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов (ам), ибо Моя вся земля. А вы будете у Меня царством священников и народом святым (гой); вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. Исход 19:5-6

это явное преобладаение религиозной идентичности

Ам - народ как культурная целостность. Гой - народ как генетически выделенное сообщество, национальность, происхождение.

этническое и культурное взаимосвязано

Еврей-американец, считающий себя американцем и не планирующий переезжать в Израиль - принадлежит к американцам как к народу-ам, но к евреям как к народу-гой.

если человек считает себя евреем, то понятно он не считает себя этническим американцем

[DanielAlievsky]

это явное преобладаение религиозной идентичности

Библия перечисляет три компоненты как равно необходимые и связанные с разными аспектами избранности. Народ-ам, царство-мамлехет, народ-гой. Здесь нет преобладания одного над другим.

этническое и культурное взаимосвязано

Об этом и речь - одно должно дополнять другое.

если человек считает себя евреем, то понятно он не считает себя этническим американцем

Я знаю строго обратный пример: этнический еврей, считающий себя американцем. В Штатах, по-моему, это довольно типично: человек имеет то или иное происхождение, возможно, даже чистокровное, но он гражданин Америки и считает себя в первую очередь американцем. Типичный пример народа-ам. Но не гой - американцы ничем не отделены от других народов, они активно смешиваются с другими нациями.

Другой пример - друзы. Они живут рядом с нами, их деревни перемешаны с нашими, они служат в нашей армии, говорят на иврите и т.д. Они часть ам "израильтяне". Но они строго охраняют свою генетику, они гой "друзы".

[Caleb]

Я знаю строго обратный пример: этнический еврей, считающий себя американцем. В Штатах, по-моему, это довольно типично: человек имеет то или иное происхождение, возможно, даже чистокровное, но он гражданин Америки и считает себя в первую очередь американцем.

Сколько раз можно объяснять одно и тоже ? Почему вы не читаете тему , в ней всё объяснено.
Зачем так упорно путать политическую, гражданскую нацию и этническую ?
возьмем РФ.
можно быть россиянином, но не быть русским.
а можно обруситься и стать почти русским по культуре.
посмотрите выше фильм Жмурки пример, там русскоязычный эфиоп, русский эфиоп, кто считает себя русским.
но он другой расы, но людям из белой расы, проще стать русским, в каком-то поколении.

Другой пример - друзы. Они живут рядом с нами, их деревни перемешаны с нашими, они служат в нашей армии, говорят на иврите и т.д. Они часть ам "израильтяне". Но они строго охраняют свою генетику, они гой "друзы".

Так то же самое в США.
можно быть американцем по гражданской нации, но этнически себя американцем не считать

[DanielAlievsky]

Сколько раз можно объяснять одно и тоже ?

Мы о Библии или о чем?
Вы сказали, что "нации в современном понимании возникли весьма поздно". Я прокомментировал: это понятие есть уже в Библии, причем сразу в двух вариантах (в трех, если добавить "мамлехет"). Соответствует ли это "современному" пониманию - судите сами. Мне достаточно библейского понимания, оно вполне универсально - ведь это сказал Творец всех наций.

[Caleb]

Мы о Библии или о чем?

по теме "Нация и Бог"

Вы сказали, что "нации в современном понимании возникли весьма поздно".

В понимании 19 века, читайте тему

Я прокомментировал: это понятие есть уже в Библии, причем сразу в двух вариантах (в трех, если добавить "мамлехет"). Соответствует ли это "современному" пониманию - судите сами. Мне достаточно библейского понимания, оно вполне универсально - ведь это сказал Творец всех наций

это просто талмудическая казуистика основанная на псевдо этимологии
Наций в понимании 19 века был не могло

[Caleb]

ООН это организация наций

1. Идеальный проект: «Один народ = одно государство = один язык»

Это был революционный принцип, сменивший старый монархический порядок.

· Старая легитимность: Король правит по милости Божьей над разношёрстными землями и народами, доставшимися ему по династическому праву.
· Новая легитимность: Государство — это политическое выражение суверенной воли единой нации. Лидер — слуга нации. Границы должны (в идеале) совпадать с границами расселения нации.

Отсюда родились лозунги: «Италия для итальянцев!», «Польша для поляков!», «Германия для немцев!». ООН — апофеоз этой логики: это организация наций, где место даётся не династиям, а именно государствам, которые постулируют себя как нации.

2. Роковая проблема: Реальность — это «этнический ковёр», а не мозаика чётких кусочков

Нет ни одной территории в Евразии, где этносы жили бы аккуратными, непересекающимися ареалами. Всё перемешано в результате вековых миграций, завоеваний, колонизаций:

· Немцы жили в Прибалтике, Поволжье, Карпатах.
· Поляки — в Литве, Беларуси, Украине.
· Русские — по всей империи.
· На Балканах, Кавказе, в Центральной Азии — чересполосица этносов и религий.

Вот где возникает трагедия. Если брать принцип «одна нация — одно государство» буквально, то для его реализации нужно:

· Либо насильственно «разрезать» живой этнический ковёр по условным линиям.
· Либо «исправить» демографическую картину, сделав её однородной.

3. «Решение» проблемы: три кровавых инструмента

Реализация принципа в XX веке породила три чудовищных, но логичных с точки зрения национализма, практики:

1. Перекройка границ (сепаратизм, ирредентизм): Создание новых государств по этническому принципу. Но это порождает новые меньшинства. Пример: создание Польши в 1918 году сделало немцами и украинцами миллионы людей, живших внутри её новых границ.
2. «Национальное строительство» (ассимиляция): Государство объявляет себя государством титульной нации и всеми силами пытается ассимилировать или стереть различия меньшинств. Жёсткая языковая и образовательная политика, запрет на автономию. Пример: французизация бретонцев и эльзасцев, мадьяризация в Австро-Венгрии, позднее — политика многих постколониальных государств в Африке и Азии.
3. «Этническая гигиена» (изгнание и геноцид): Самый чудовищный, но «логичный» с точки зрения больного национализма метод решения проблемы неоднородности.
· Обмен населением (как между Грецией и Турцией в 1923 г.).
· Депортации («упорядочивание» этнической карты СССР).
· Геноцид (уничтожение армян в Османской империи, Холокост) как попытка физически устранить «помеху» для создания «чистого» национального государства

изначальный «проект модерна» предполагал, что каждый этнос станет нацией-государством. Это была утопия, которая обернулась величайшими трагедиями человечества.

Но утопия потерпела поражение перед лицом реальности. Вместо аккуратной карты национальных государств мы получили:

· Горстку относительно моноэтничных стран.
· Море многоэтничных государств, разрывающихся между унитаризмом и сепаратизмом.
· Беженцев, диаспоры, разделённые народы.
· Постоянные очаги конфликтов именно на стыках этнических ареалов (Карабах, Балканы, Восточная Украина, Курдистан).

[Caleb]

Американская нация

1. Колониальный фундамент (XVII – начало XVIII вв.)
Основу будущего этноса составили потомки английских колонистов. Первые группы поселенцев, такие как «отцы-пилигримы», прибывшие на корабле «Мейфлауэр» в 1620 году, заложили культурный и социальный каркас региона.

• Региональные ядра: Формирование шло вокруг четырех основных групп: пуритане в Новой Англии, квакеры в Среднеатлантических штатах, английские «кавалеры» на Юге и пресвитериане в Аппалачах.
• Этнический состав: Большинство этого «колониального фонда» прибыло из Британии в XVII веке.

2. Политическая консолидация (1775–1787 гг.)
Важнейшим этапом этногенеза стала Война за независимость. Совместная борьба против британского правления превратила жителей 13 отдельных колоний в единую политическую общность.

• Разрыв связей: 4 июля 1776 года Континентальный конгресс принял Декларацию независимости, официально разорвав связи с Великобританией.
• Общие институты: Создание Континентальной армии под командованием Джорджа Вашингтона, принятие Конституции (1787 г.) и Билля о правах (1791 г.) создали правовой и идеологический фундамент нации.
• Самосознание: Именно в этот период формируется понятие «американец» как принадлежность к новому суверенному государству, а не просто к британским подданным за океаном.

3. Этногенетическая миксация и расширение (XIX век)
В XIX веке процесс формирования нации ускорился за счет территориального расширения и притока новых этнических групп.

• Массовая иммиграция: В первой половине XIX века в США хлынул поток мигрантов из Европы, особенно из Ирландии, Франции и Германии.
• Территориальный рост: Приобретение Луизианы у Франции (1803 г.) и захват обширных мексиканских территорий, включая Калифорнию и Нью-Мексико (1846–1848 гг.), добавили новые культурные и этнические элементы в «плавильный котел».
• Черная этничность: Параллельно развивался процесс формирования афроамериканского этноса. Его истоки лежат в уникальном опыте порабощенных и свободных чернокожих людей, чей совместный труд, борьба против расистских законов и культурный обмен (музыка, еда, религия) создали самобытную идентичность

С точки зрения современной этнологии и социологии (особенно в рамках конструктивизма), народ — это не просто гены, это «воображаемое сообщество», объединенное общими мифами.
Для американцев этот «миф творения» (creation myth) проработан до мельчайших деталей и обладает огромной сакральной силой. Он состоит из нескольких ключевых пластов:

---

1. Образ «Первопредков»: Отцы-пилигримы
В любом этногенезе нужны «чистые истоки». Для США это пассажиры «Мейфлауэра».

• Мифологема: Они изображаются не как экономические мигранты, а как идеалисты, бежавшие от тирании за свободой веры.
• Ритуал: День благодарения — это ежегодное коллективное подтверждение мифа о мирном начале и божественном покровительстве новой земле.

2. Культ «Отцов-основателей» (Founding Fathers)
Это уникальное явление: политики и юристы XVIII века возведены в ранг полубогов-демиургов.

• Героическая борьба: Противостояние крошечных колоний могущественной Британской империи подается как битва Давида с Голиафом.
• Священные тексты: Декларация независимости и Конституция воспринимаются не просто как законы, а как светское «священное писание». Цитаты из них используются как неоспоримые истины.
• Пантеон: Вашингтон (безупречный вождь), Джефферсон (мудрец), Франклин (хитроумный герой). Их лица высечены в скалах (гора Рашмор), что визуально закрепляет их статус «вечных предков».

3. Миф о «Диком Западе» и Фронтире
Если «Отцы-основатели» создали государство, то миф о Фронтире создал американский характер.

• Герой: Одинокий ковбой, пионер, покоритель прерий. Это человек, который надеется только на себя и свой револьвер.
• Принцип: «Явное предназначение» (Manifest Destiny) — убежденность в том, что американцам самим Богом предначертано освоить континент от океана до океана. Этот миф оправдывал любые жертвы и жесткость процесса.

4. Гражданская война как «Второе рождение»
Для формирования нации необходим миф о жертвенности. Гражданская война Севера и Юга стала тем горнилом, где старая идентичность (штат важнее страны) сгорела, и родилась новая.

• Мученик: Абрахам Линкольн — фигура «искупителя», который погиб за единство нации и освобождение рабов. Его мемориал в Вашингтоне напоминает античный храм божества.

Миф выполняет три важнейшие функции этногенеза

1. Легитимация: «Мы здесь по праву, потому что наши предки страдали и сражались».
2. Ассимиляция: Неважно, приехал ты из Ирландии, Италии или Китая — если ты принимаешь миф об Отцах-основателях и американской мечте, ты становишься «своим».
3. Мобилизация: В моменты кризисов нация обращается к этим образам, чтобы вновь почувствовать единство.

Интересный факт: Американский этногенез — один из немногих, происходивших «на свету». Мы знаем имена, даты и даже диету первопоселенцев. Но это не мешает этим фактам превращаться в легенды, работающие так же эффективно, как мифы о Ромуле и Реме для римлян

ключевой вопрос, который разделяет понятия «гражданство» (паспорт и лояльность законам) и «этничность» (глубинное ощущение родства, автоматические реакции и общие «коды»).
Переход из политической нации в этнос — это процесс смены «прошивки» подсознания. Обычно он занимает три поколения, и вот как это выглядит на практике:

---

Формула трех поколений

1. Первое поколение (Иммигранты):
   Они принимают миф рационально. Для них Америка — это выбор. Они могут быть патриотами, но их бытовые привычки, юмор, колыбельные песни и первичные эмоциональные реакции принадлежат культуре исхода. Они «американцы по документам и убеждениям».
2. Второе поколение (Дети):
   Это фаза культурного конфликта. Они «двуязычны» не только в плане речи, но и в плане психологии. Дома — ирландское рагу или китайские традиции, в школе — американский футбол и миф об Отцах-основателях. Они часто пытаются отрицать культуру родителей, чтобы быстрее стать «своими».
3. Третье поколение (Внуки):
   Момент рождения члена этноса. Для них мифы об Отцах-основателях или Фронтире — это не «выученная история», а часть их собственного «Я». У них нет другой родины, кроме этой. Они не «принимают» американский образ жизни — они в нем растворены.
   • Индикатор: Внук итальянца может любить пасту, но он воспринимает её как «американскую еду из детства», а не как связь с далеким Римом. Его подсознательные архетипы (герои, страхи, идеалы) полностью совпадают с общенациональными.

---

Критерии вхождения в этнос
Человек становится частью этноса, когда выполняются три условия:

• Смена «бытового кода»: Когда стандарты поведения (дистанция при разговоре, отношение к труду, понимание того, что «смешно», а что «грешно») становятся автоматическими. Американский этнос построен на индивидуализме и оптимизме («Can-do attitude»). Когда это становится естественной реакцией, а не маской — этногенез состоялся.
• Единство языка и метафор: Этнос говорит не просто на языке, а на системе метафор. Если человек понимает отсылку к бейсболу или эпизоду из «Симпсонов» быстрее, чем цитату из Библии или Шекспира, — его сознание глубоко укоренено в местной почве.
• Комплиментарность (по Гумилёву): Это подсознательное ощущение «свой — чужой». Когда внук иммигранта в толпе туристов из Европы или Азии мгновенно узнает другого американца по манере стоять, улыбаться или говорить — это и есть работа этнического поля

Грань между нацией и этносом
В США эта грань очень тонкая, потому что американская нация строилась как «идеологический этнос».

Быть американцем — это не про кровь, а про «веру». Но когда эта вера практикуется семьей на протяжении 100 лет, она превращается в традицию, а традиция — в этнический признак.

Однако есть важный нюанс:
Этногенез американцев сейчас находится в стадии испытания. Если раньше «плавильный котел» требовал полной переплавки (ассимиляции), то современные идеи «мультикультурализма» позволяют человеку долго оставаться внутри своего этнического анклава (например, в Чайна-тауне). Это замедляет формирование единого этноса, превращая страну скорее в конгломерат разных народов под общим флагом

[DanielAlievsky]

это просто талмудическая казуистика основанная на псевдо этимологии
Наций в понимании 19 века был не могло

Понятия не имею о талмудической казуистике по этому поводу.
Вот Библия:

וְעַתָּ֗ה אִם־שָׁמ֤וֹעַ תִּשְׁמְעוּ֙ בְּקֹלִ֔י וּשְׁמַרְתֶּ֖ם אֶת־בְּרִיתִ֑י וִֽהְיִ֨יתֶם לִ֤י סְגֻלָּה֙ מִכָּל־הָ֣עַמִּ֔ים כִּי־לִ֖י כָּל־הָאָֽרֶץ
וְאַתֶּ֧ם תִּֽהְיוּ־לִ֛י מַמְלֶ֥כֶת כֹּֽהֲנִ֖ים וְג֣וֹי קָד֑וֹשׁ אֵ֚לֶּה הַדְּבָרִ֔ים אֲשֶׁ֥ר תְּדַבֵּ֖ר אֶל־בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל:

А ТЕПЕРЬ, ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ СЛУШАТЬСЯ МОЕГО ГОЛОСА И СОБЛЮДАТЬ СОЮЗ СО МНОЙ, ТО ВЫ МНЕ БУДЕТЕ СОКРОВИЩЕМ СРЕДИ ВСЕХ НАРОДОВ (амим), ВЕДЬ ВСЯ ЗЕМЛЯ – МОЯ; А ВЫ БУДЕТЕ У МЕНЯ ЦАРСТВОМ (мамлехет) СВЯЩЕННИКОВ И СВЯТЫМ НАРОДОМ (гой)”. – ВОТ ЭТИ СЛОВА, КОТОРЫЕ ТЫ СКАЖЕШЬ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ.

Я не совсем вас понимаю. Я привел вам в качестве аргумента свидетельство Библии, как мне кажется, вполне уместное на христианском форуме. Здесь трижды сказано про народ, причем в разных аспектах - культурном, государственном и физическом. Смысл каждого их трех понятий нетрудно уточнить по самой Библии - они довольно часто встречаются в Бибюлии; можно, конечно, ускорить процесс, спросив у ИИ.
Если вы не согласны, то было бы логично ожидать от вас объяснений, почему все три понятия не являются "нацией" в смысле 19-го века. Разумеется, исходный вопрос - что важнее - требует четкого понимания, что имеется в виду под "нацией".

[DanielAlievsky]

Одна, хотя по терминам в РФ многонациональный народ.

Не знаю, откуда вы берете свои определения, но для Израиля этот вывод просто абсурден. Ну никак мы и арабы - не одна нация. Ни с какой точки зрения. Тем более это касается столь изолированных общин, как друзы и бедуины. Я и бедуины одной национальности, я бедуин, приехали...

[Caleb]

Я не совсем вас понимаю. Я привел вам в качестве аргумента свидетельство Библии, как мне кажется, вполне уместное на христианском форуме. Здесь трижды сказано про народ, причем в разных аспектах - культурном, государственном и физическом.

Мы это уже разбирали, я приводил места где слово "гой" применчется и к евреям.
а "ам" к неевреям.
вы придумываете словам смыслы и делаете большие выводы.
и народ в Библии и нации в 19 это разное.

Если вы не согласны, то было бы логично ожидать от вас объяснений, почему все три понятия не являются "нацией" в смысле 19-го века. Разумеется, исходный вопрос - что важнее - требует четкого понимания, что имеется в виду под "нацией".

В теме говорилось что явлчется нацией с позиции 19 века.
и вы сначала узнайте это, а потом спорьте

[Caleb]

Не знаю, откуда вы берете свои определения, но для Израиля этот вывод просто абсурден. Ну никак мы и арабы - не одна нация. Ни с какой точки зрения. Тем более это касается столь изолированных общин, как друзы и бедуины. Я и бедуины одной национальности, я бедуин, приехали...

Конечно в израильскую нацию входят все граждане Израиля и евреи и арабы и друзы.
и коренные евреи сабры, жители Израиля, не тоже самое что евреи выросшие за границей.

[DanielAlievsky]

Конечно в израильскую нацию входят все граждане Израиля и евреи и арабы и друзы.
и коренные евреи сабры, жители Израиля, не тоже самое что евреи выросшие за границей.

Вы бы все же ознакомились вначале с вопросом...
В Израиле две нации. Это как минимум. Арабская нация и еврейская нация - это не одна и та же нация. Ни с какой точки зрения, ни с культурной, ни с генетической. Разные языки, разные школы, разные города и поселения - и, естественно, разная генетика. Говорить, что мы и друзы "одна нация" - просто безграмотно.
На самом деле здесь, конечно, гораздо больше наций. Просто эти две - основные.
Вот евреи-эфиопы и евреи из России - это, да, как правило, можно считать одной нацией, причем во всех смыслах, хотя и с нюансами. Да, внешний вид вроде бы разный, но у них вполне могут найтись общие родственники где-нибудь в Аргентине - как у аргентинских евреев, в свою очередь, обнаруживается бабушка из Украины. При этом школы общие, язык общий, армия общая - практически все общее, кроме некоторых традиций и набора языков, кроме иврита, которыми они владеют.

[Caleb]

Вы бы все же ознакомились вначале с вопросом...

кто бы говорил

В Израиле две нации. Это как минимум. Арабская нация и еврейская нация - это не одна и та же нация.

Вы упорно путаете политическую, гражданскую нацию и народ, этнос.

Ни с какой точки зрения, ни с культурной, ни с генетической.

С обще израильской

[Richman10]

Вы упорно путаете политическую, гражданскую нацию и народ, этнос.

Путается понятия "нация" и "национальность".

[Caleb]

Путается понятия "нация" и "национальность".

Национальность это характеристика личности