Кто выше Нация или Бог ?

[Caleb]

С одной стороны, очевидно что Бог,
и сказано

Кол 3:11
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем — Христос

Но с другой, националисты ссылаются на

³ я желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
⁴ то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
Послание к Римлянам 9 глава

При этом, нации в современном понимании возникли весьма поздно, в 19 веке,
после французской революции.
До этого были этносы, но разделеные на сословия, страна но разделенная на удельные княжества.
для людей была важна вассальная зависимость, даже больше чем этнос.
перед их графом, герцогом или королем.
при этом эпоха становления наций в Европе была связана с ростом секулярности в обществе.
Франция была самая сильная страна в Европе, еще в 17 веке против нее объединялись многие страны Европы.
при Наполеоне Франция еще более усилилась при создании Нации, ибо у нее значительно вырос мобилизационный потенциал.
но и после поражения Наполеона, такая концепция массовой армии была принята другими странами.
Пруссия усила это создав массовые школы.
потом будут говорить, что в войнах Пруссии побеждал школьный учитель.
Хотя в разной стране народ состоял из разных племен, в том числе и из далеких языковых семей.
но вот школа, может изложить историю так, что этнос-нация, существовали еще со времен Адама, в том числе объективно.
плюс официальные социальны4 технологии по интеграции и ассимиляции, субэтносов и других этносов, племен.
все нации агрессивны по сути, но степень агрессивности, зависит от принятой ими концепции антропологии, по Локку, когда у всех людей есть права, человек сначала человек, а потом данная национальность.
или по Гоббсу, сначала человек данная национальность, а потом человек.
что важнее разум по Гоббсу или воля как по Ницше.

[Братец Иванушка]

При этом, нации в современном понимании возникли весьма поздно, в 19 веке,
после французской революции.

Есть государственные интересы, которые эффективнее, как показала практика, осуществлять при внедрении в народные массы с помощью пропаганды фантома под названием "нация".

Наций нет, есть народы.

[Caleb]

Есть государственные интересы, которые эффективнее, как показала практика, осуществлять при внедрении в народные массы с помощью пропаганды фантома под названием "нация".

Наций нет, есть народы.

Мы живем в мире где нации важнее государства
ООН это и есть организация объединеных наций.
а государственность это возможная их форма.

[Братец Иванушка]

Мы живем в мире где нации важнее государства
ООН это и есть организация объединеных наций.

Хороший пример для того, чтобы показать эту неразрывную связь государственной власти и нации, её манипулятивную сущность. Нет государства - нет нации, а народы и без государственных властей остаются.

[Caleb]

Хороший пример для того, чтобы показать эту неразрывную связь государственной власти и нации, её манипулятивную сущность. Нет государства - нет нации, а народы и без государственных властей остаются.

Да ладно, многие народы борються за свою независимость,государства у них нет, например курды, палестинцы.
когда алжирцы воевали против французов, их государства у них не было

Фронт национального освобождения (фр. Front de libération nationale, FLN; араб. جبهة التحرير الوطني, Jabhat al-Taḩrīr al-Waţanī) — левая политическая партия в Алжире. В годы Войны за независимость (1954—1962) ФНО возглавлял национально-радикальное движение арабского населения страны против французского владычества и позднее длительное время являлась единственной разрешённой партией.

[Братец Иванушка]

... многие народы борються за свою независимость,государства у них нет, например курды, палестинцы.

И только после получения государственного суверенитета смогут прийти к пропагандистскому фантому - "нация", а пока именуются народами.

[Caleb]

И только после получения государственного суверенитета смогут прийти к пропагандистскому фантому - "нация", а пока именуются народами.

В теме упомянуто, что нация по понятиям 19 века, это этнос осознаший свою политическую субъектность.
при этом в одном государстве могут быть 2 и более наций.
пример Чехословакия, Югославия,СССР

[Братец Иванушка]

в одном государстве могут быть 2 и более наций.

Сколько же наций, а не народов, в США, в Израиле, Украине, РФ?

[Caleb]

Сколько же наций, а не народов, в США, в Израиле, Украине, РФ?

Одна, хотя по терминам в РФ многонациональный народ.
с 2018 года Израиль это еврейское государство.
Ну а США изначально построено на понятии гражданской нации, хотя играли большую роль англо-американцы.

[Братец Иванушка]

Одна, хотя по терминам в РФ многонациональный народ.

Т.е. из множества проживающих на территории государства народов признаётся только одна единая нация, а не более.

[Caleb]

Т.е. из множества проживающих на территории государства народов признаётся только одна единая нация, а не более.

Одна гражданская нация, например чехословацская, но есть отдельно чехи и словаки.
есть еще национальные автономии.
в СССР их было много.

[Братец Иванушка]

... еще национальные автономии.
в СССР их было много.

Этнические - так, по-моему, лучше отражает суть. Ведь было только гражданство СССР, а не входящих в него республик, в которых были и этнические автономии.

[Caleb]

Т.е. из множества проживающих на территории государства народов признаётся только одна единая нация, а не более.

Противоречия есть отсюда требования деколонизации к США, Израилю, РФ

в рамках леволиберальной логики (не «геополитики» и не «реальных сценариев», а именно теоретического подхода).

---

🔹 1. Базовая установка


Леволиберализм рассматривает Россию (и любую империю) как систему, где:

• существует центральная привилегированная группа (русский этнос, государство, доминирующий язык и культура),
• и есть угнетённые народы/регионы, которые потеряли политический голос, ресурсы и культурную автономию.

Следовательно, «деколонизация» = восстановление справедливости и признание жертв колониализма.

---

🔹 2. Что подразумевается под деколонизацией в леволиберальной оптике

🟢 Признание и покаяние

• Признание факта исторического колониализма (XIX–XX вв., завоевание Кавказа, Сибири, Средней Азии, присоединение Украины и др.).
• Публичное покаяние государства и общества.
• Мемориализация жертв (музеи, памятники, новые школьные программы).

🟢 Возврат прав угнетённым

• Культурная автономия: поддержка языков, школ, медиа.
• Равный политический голос регионов и народов.
• Защита от дискриминации «по происхождению» и «по языку».

🟢 Экономическая компенсация

• Ресурсные регионы (Сибирь, Якутия, Татарстан) должны получать выгоду в первую очередь сами, а не отдавать всё центру.
• Возможность репараций пострадавшим регионам и народам (например, депортированным — чеченцам, крымским татарам, ингушам и др.).

🟢 Политическая трансформация

• Децентрализация: федерализм не «на бумаге», а реальный.
• Возможность самоопределения народов (вплоть до отделения — но не через войну, а через диалог и референдумы под международным контролем).
• Демонтаж имперской идеологии (отказ от мифа о «собирании земель»).

---

🔹 3. Как это должно происходить (пошагово)

1. Диалог о прошлом — комиссии правды и примирения (как в ЮАР).
2. Признание статуса жертв у народов, подвергшихся колонизации и репрессиям.
3. Реформы — конституционные гарантии автономии, квоты для малых народов в политике и СМИ.
4. Экономическая децентрализация — справедливое распределение ресурсов.
5. Возможность выхода для тех, кто захочет (если после реформ часть народов решит о независимости).

---

🔹 4. В чём отличие от «жёсткой геополитической деколонизации»

• Леволиберализм не призывает к насильственному распаду, а к мирному перераспределению власти и признанию жертв.
• Главное — не «разбить империю любой ценой», а создать справедливое сообщество, где никто не угнетён.
• Если же центр продолжает насилие → допустима международная поддержка жертв (санкции, давление, в крайнем случае — оборонительная сила).

---

📌 Итого:
С точки зрения леволиберализма Россия должна деколонизоваться через признание вины, компенсацию жертвам, реальную автономию народов и отказ от имперской идентичности. Насильственный распад не является целью; цель — устранение структурного неравенства и восстановление прав угнетённых.

[Caleb]

Этнические - так, по-моему, лучше отражает суть. Ведь было только гражданство СССР, а не входящих в него республик, в которых были и этнические автономии.

Говорилось о русской нации в конституции РСФСР, коммунисты последовательно реализовали программу прав наций на самоопределение.
в ООН приняли кроме СССР отдельно республики Украинская ССР, Белорусская ССР
А СССР хотел все 15.

кроме того, в СССР были автномные республики, это политические государства они так до сих пор так называются
конституция Якутии
статья 1

1. Республика Саха (Якутия) является демократическим правовым государством, основанным на праве народа на самоопределение.

Источником государственной власти в Республике Саха (Якутия) является народ, состоящий из граждан всех национальностей. Никакая часть народа, никакая отдельная личность не могут присвоить себе право осуществления государственной власти.

[Братец Иванушка]

Говорилось о русской нации в конституции РСФСР, коммунисты последовательно реализовали программу прав наций на самоопределение.

Здесь слово "нация" используется в значении народ. Произошло смешение этих понятий во многих языках.