О BIOS, прерываниях и т.п.

[Okarin]

Чо-т много букафф. Сокращаю.

Скажите пожалуйста, а вот двигает голову на заданный сектор, в заданном цилиндре по заданной поверхности кто? Драйвер оси?
Покажите. Нэ вэру!

Сам контроллер в hdd и двигает. Его через sata\ide просят считать или записать определенный блок, а он уже разбирает где этот блок физически лежит. С другого конца вообще никто ничего о что где физически на винте лежит, а это и не винт может быть, а ssd например. А всему - и контроллеру, и оси, и даже биосу пофиг.

Я всегда думал, что этим занимается программулина из биоса, ну, или если, как вы говорите, никс заново переинит железо, то значит это делает програмулина из ПЗУ контроллера винта, которую переливает себе тот никсовый драйвер.
Чо не?

Программулина из ПЗУ микрокотроллера никуда не перекачивается, она непосредственно им и исполняется.

А смысл?

Переносимость, лучшая стабильность и безопастность. И так исторически сложилось
Переносимость возникает банально из того, что мы можем работать с чипом на совершенно другой, не-x86 архитектуре.
Безопастность и стабильность - код биоса закрыт, и посмотреть чего он там творит весьма непросто. А тут у нас исходники открыты, смотри и отлавливай баги сколько влезет.
Биос 16-битный, и вызов его из 32-битного кода нетривиален. Так что игра с самого начала не стоила свеч - линукс писался для 386 и не меньше и сразу был 32-бинтым.

Впрочем я в никсах не спец, потому спорить не буду. Раз вы говорите, значит, наверное, так и есть.

В winnt примерно такая же ситуация. Просто я с её архитектурой слабо знаком.

Кстати! Эти проги тоже в самом линуксе сидят???

Какие именно?

Ну, Окарин! Ведь процу абсолютно пофигу какой из портов дёрнул прерывание! Он же получает прерывание и пускает его обработчик. А вот уже обработчик прерывания и узнаёт кто его дёрнул. Как узнаёт спросите? Очень просто - смотрит инфу в портах, где записаны флаги состояния устройств и определяет... кто активный - тот и дёрнул.

Ок. Тогда почему у нас возникают такие страшные вещи как конфликты прерываний и нехватка IRQ?

Ну если 286 машина - значит ISA... (улыбатца).. там одно единственное прерывание на разъёме предусмотрено.

Это ясно. Я про другое. Это ISA-плата с контроллером COM и LPT?

Для этого всё равно нужна какая-то, как вы выразились "железоинициализирующая-операционкозапускающая хрень" которая сидит в ПЗУ-хе и стартует с поступлением питания на камень.

Это, очевидно, нужно.

Ну лады - давайте в моих сообщениях заменим "BIOS" на "железоинициализирующая-операционкозапускающая хрень".
Это устранит все недопонимания и размолвки?

Да, но это не будет базовой системой ввода-вывода.

С этим не спорю.
Но речь шла об дизайне. У нас, получается, определения дизайна разные.
Дизайн - внешнее оформление - не?
Внутреннее - архитектура(устройство/схема) - не?

Да, последнее.

ПС:
Забыл ещё во:

Таки я сказал грузится быстрее, а не работает. Винда хоть на чём одинаково не работает, а вот грузится на маках, реально быстрее. У меня живой пример перед глазами: макбук и равноценный ему по ТТХ IBM. Ну раз вы говорите что маки нынче уж не те... ну я не знаю... грузится раза в 2-3 резче, хотя точно, естественно, не мерял.
.

Да, этот момент я не уловил по невнимательности. Хотя предположу, что чистые винды сами по себе будут грузиться одинаково, а вот дело до её, винды, на маках доходит быстрее.

[Полковник]

Всё, всё. Вы меня убедили - выбрасываем БИОС на свалку истории и забываем даже само это слово.
Принципиально согласен (пошёл юзать линукс и сносить винды)

Только последний вопрос - обработчики прерываний(которые проц начинает исполнять при поступлении прерывания), где они живут? В самом никсе?

Ок. Тогда почему у нас возникают такие страшные вещи как конфликты прерываний и нехватка IRQ?

Ну нехватка возникает элементарно от того их мало, всего-то 16.
А конфликты... ну от хреновой реализации аппаратной части... ну ещё могут быть сбои, когда обработчик смотрит и видит что оба устройства активны... ну сварочник кто-то включил, наверное поблизости...

Это ясно. Я про другое. Это ISA-плата с контроллером COM и LPT?

Да. Один ком и лпт на задней стенке и ещё два кома выведены внутрь корпуса.
Ни разу не видели?

Да, последнее.

Тогда давайте называть это дело не дизайном а архитектурой. Ну, или на крайняк - девайсом.

Да, этот момент я не уловил по невнимательности. Хотя предположу, что чистые винды сами по себе будут грузиться одинаково, а вот дело до её, винды, на маках доходит быстрее.

Доходит быстрее, да. Сразу выигрыш на несколько сек. Но и грузится тоже несколько быстрее. Не знаю почему. Винда одинакова...

.

[Полковник]

А по мне так кардинальный - стержневой, существенный, важный (от лат. cardo - стержень).

Оки, Пусть будет важный. (Чую ща будет срач по тому же поводу но из-за слова важный)
Не!
Давайте обозначим словом - значимый

Не понимаю зачем.
Телевизор и телевизор. Один ламповый, другой нет. На определенном уровне другой принцип работы.


И?

Чтобы определить значимость изменений. Переход с лмповых технологий на микросхемные - это ведь значимый скачок? Это ведь позволяет расшарить устройство? Так ведь тогда современные тв должны уже называться по-другому? Чо не?

А почему тогда те архитектуры различают - там ведь различия на порядок менее значимые. Так исторически сложилось?
Я считаю что это неправильно.

.

[Bandarlog]

Чтобы определить значимость изменений. Переход с лмповых технологий на микросхемные - это ведь значимый скачок? Это ведь позволяет расшарить устройство? Так ведь тогда современные тв должны уже называться по-другому? Чо не?

Они и называются по-другому. Ламповые теперь называют ламповыми в тех случаях, когда это важно.

А почему тогда те архитектуры различают - там ведь различия на порядок менее значимые. Так исторически сложилось?

Сложилось. И разумно сложилось. Появляется устройство с иной архитектурой и приходится либо называть эту архитектуру иначе, либо расширять определение архитектуры.

С телевизором иначе. Он не был жестко определен именно как ламповый.

[Okarin]

Всё, всё. Вы меня убедили - выбрасываем БИОС на свалку истории и забываем даже само это слово.
Принципиально согласен (пошёл юзать линукс и сносить винды)

В виндах та же картина. Начиная с семерки поддерживается UEFI. А сейчас майкрософт и сам активно продвигает его. Причем на не х86-железо.
Вообще UEFI штука приятная и много чего умеющаяя. Например, умеет грузить свежие ядра линукса без загрузчика. Кажись, на маках такая схема давно используется.

Только последний вопрос - обработчики прерываний(которые проц начинает исполнять при поступлении прерывания), где они живут? В самом никсе?

APIC(улучшеный обработчик прерываний) состоит из двух частей и находится в проце(LOCAL APIC) и на материнке (I/O APIC)

Ну нехватка возникает элементарно от того их мало, всего-то 16.

Уже 24. И это "честных" IRQ, логически их там 256 что ли.

А конфликты... ну от хреновой реализации аппаратной части... ну ещё могут быть сбои, когда обработчик смотрит и видит что оба устройства активны... ну сварочник кто-то включил, наверное поблизости..

.
Угу. Это интел подгадил. У них там висело касакадом два чипа, подключенных каскадом, каждый из которых держал по восемь прерываний(правда у первого один IRQ был занят вторым чипом). И вся эта фантасмагория до сих пор эмулируется.

Да. Один ком и лпт на задней стенке и ещё два кома выведены внутрь корпуса.
Ни разу не видели?

Лично не видел. Но вообще типичная схема: 2 ком порта и 1 lpt на матери. И каждый на своей линии прерываний.

Тогда давайте называть это дело не дизайном а архитектурой. Ну, или на крайняк - девайсом.

Девайс это физическое устройство. Синоним - железка.

Доходит быстрее, да. Сразу выигрыш на несколько сек. Но и грузится тоже несколько быстрее. Не знаю почему. Винда одинакова....

Такой выигрышь можно и на обычном железе получить - Coreboot + Seabios vs Award Bios - YouTube
А у эппла железо хорошее, да. Сам подумываю заменить свой дико греющийся и шумящий кулером недобук на тихий и компакный air.

[Полковник]

Появляется устройство с иной архитектурой и приходится либо называть эту архитектуру иначе, либо расширять определение архитектуры.

Вот именно об этом я и пытаюсь втолковать - определение архитектуры было расширено. Я его привёл. Одно время, существовало как бы и расширенное определение( у нас ) и другое название (на Западе ). Теперь у нас как у них - отрасль-то похерили - один единственный Зеленоград остался, и то в упадке.

.

[Полковник]

APIC(улучшеный обработчик прерываний) состоит из двух частей и находится в проце(LOCAL APIC) и на материнке (I/O APIC)

Во. О том я и говорю, что в любом случае есть железоинициирующая-осезагружающая хрень. Раньше называлась БИОСом, ща по-разному и по-всякому и даже частично передана драйверам оси.

Уже 24. И это "честных" IRQ, логически их там 256 что ли.

Ээээ... не напомните с которой модели 24.
(Хотелось бы со ссылками, и желательно на учебники, если таковые есть, конечно.)

Угу. Это интел подгадил. У них там висело касакадом два чипа, подключенных каскадом, каждый из которых держал по восемь прерываний(правда у первого один IRQ был занят вторым чипом). И вся эта фантасмагория до сих пор эмулируется.

Ёкарный бабай.

Лично не видел. Но вообще типичная схема: 2 ком порта и 1 lpt на матери. И каждый на своей линии прерываний.

Вообще-то тогда было 4СОМа на 2 прерываниях. ЛПТ висел отдельно, вроде как.
Но не суть...

Девайс это физическое устройство. Синоним - железка.

Вы сказали типо что дизайн облегчает работу разработчикам. Я так и не понял что имелось под дизайном?

Такой выигрышь можно и на обычном железе получить - Coreboot + Seabios vs Award Bios - YouTube
А у эппла железо хорошее, да. Сам подумываю заменить свой дико греющийся и шумящий кулером недобук на тихий и компакный air.

Но оно таки стоит!!! В разы ведь!!! Тот же макбук, например, как 3-4 аналогичных ноута.

.

[Bandarlog]

Вот именно об этом я и пытаюсь втолковать - определение архитектуры было расширено. Я его привёл. Одно время, существовало как бы и расширенное определение( у нас ) и другое название (на Западе ).

Определение? Пруф?

[Okarin]

Во. О том я и говорю, что в любом случае есть железоинициирующая-осезагружающая хрень. Раньше называлась БИОСом, ща по-разному и по-всякому и даже частично передана драйверам оси.

Конечно есть и нужна. Но она должна заниматься только загрузкой и ничем более.

Ээээ... не напомните с которой модели 24.
(Хотелось бы со ссылками, и желательно на учебники, если таковые есть, конечно.)

С появлением IOAPIC

http://www.probios.ru/options/resource/apic/ioapic-function.html

Вы сказали типо что дизайн облегчает работу разработчикам. Я так и не понял что имелось под дизайном?

Архитектура.

Но оно таки стоит!!! В разы ведь!!! Тот же макбук, например, как 3-4 аналогичных ноута..

Только в РФ и прочих странах третьего мира. Если заказывать через интернет, то получится дешевле, думаю.

[Полковник]

Определение? Пруф?

Не будет. В то время не было интернета. Конец 80-х.

ПС:
Я подумал, что это будет выглядеть крайне некрасиво. Сказал и ни на чо не сослался.

Так вот тех учебников по которым нас учили, в природе вроде уже нет. Но я нашёл издание 1990 для школ. Вот: http://bcoreanda.com/ShowTreck.aspx?ID=315
Нас интересует страница 162, рис. 81. Там конечно напрямки не говорится о том, что это схема фон Неймана, но она там представлена именно в том виде, как я описал, правда слегка изменена. А нам это преподносили именно как Неймановскую схему - четыре прямоугольничка, и каждый с каждым через шину.

.

[Bandarlog]

Не будет. В то время не было интернета. Конец 80-х.

ПС:
Я подумал, что это будет выглядеть крайне некрасиво. Сказал и ни на чо не сослался.

Так вот тех учебников по которым нас учили, в природе вроде уже нет. Но я нашёл издание 1990 для школ. Вот: Кушниренко А.Г., Лебедев Г.В., Сворень Р.А. - Основы информатики и вычислительной техники - 1990.djvu
Нас интересует страница 162, рис. 81. Там конечно напрямки не говорится о том, что это схема фон Неймана, но она там представлена именно в том виде, как я описал, правда слегка изменена. А нам это преподносили именно как Неймановскую схему - четыре прямоугольничка, и каждый с каждым через шину.

В общем, следов нет.
Обложка знакомая, где-то в домашней библиотеке у меня есть этот учебник.

[Полковник]

В общем, следов нет.
Обложка знакомая, где-то в домашней библиотеке у меня есть этот учебник.

А это не след?
ВУЗовских не нашёл учебников. А вам лет сколько? В смысле, вы сами не помните?

.

[Bandarlog]

А это не след?
ВУЗовских не нашёл учебников. А вам лет сколько? В смысле, вы сами не помните?

След чего? О Неймане там ни слова.
Кроме того, даже учебник говорит о том, что есть и другие схемы словами вроде "наиболее часто используемая схема представлена на рисунке" (дословно не помню, но что-то похожее есть).
А что я должен помнить?

[Полковник]

А что я должен помнить?

В каком виде в ВУЗовском курсе ОИиВТ преподносили схему Неймана. Не? Ну и ладно...

.

[Tessaract]

Полковник

Я всегда думал, что этим занимается программулина из биоса, ну, или если, как вы говорите, никс заново переинит железо, то значит это делает програмулина из ПЗУ контроллера винта, которую переливает себе тот никсовый драйвер.
Чо не?

Но это действительно так, инитит всё железо заново. Видел такое не один раз. Например есть два диска, но перемычки "primary/slave" поставлены неправильно. БИОС видит всего один винт, однако Линукс после загрузки без проблем определяет второй, тот, который не увидел БИОС, монитирует и отлично с ним работает. Уж не знаю как это у него получается. Но судя по всему он действительно работает с железом напрямую, минуя БИОС.