Предузнание, предопределение и призвание.

[Ksenos]

Кого он предузнал тех и предопределил..., а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал,* тех и оправдал..'' Рим 8..

Читая этот пассаж медленно, я представлю вашему вниманию такую картину, которую примерно также должен был бы представлять себе и крестьянин первого века, так и среднестатичный протестант современности.
Вечность. никого еще* из нас нет. Нет никакого творения. Есть только вечность и Бог. Но Он-то может позволить себе заглянуть в* не существующее еще будущее, а в нем увидеть нас? Конечно может. А раз может, то и заглядывает. Вот же, он "пред-узнал".* С таким же успехом можно написать "подсмотрел". Нечто типа того, как начальник, предзнав от кого-то, что если он повысит Васю в должности, то получит от него хороший гонорар и пакеты со всякиии ништяками. Такой начальник конечно же потом назначит, определит именно Васе повышение, и даже более того, как только он предузнает о будущей реакции Васи, он уже внутри себя* решит определить Васю на вышестоящую должность. Так и Бог, предузнав нас в будущем, как мы ответим на* призыв евангелия,* подсмотрев наш ответ на его призыв в еще не существующем будущем и на основе нашего хорошего и приятного для него ответа на его призыв решает определить* еще в вечности еще нас некоторых несуществующих на спасение. Итак все. План готов. Поехали.
И вот начинает разворачиваться колесо истории. Он быстро, за один день творит* человека из чего там попало под руку, и тот, естесственно, падает в самом начале (а что удивляться, сам же и признает, что сотворенное из дерьма дерьмо и есть?). Но бог особо и не удивляется и* не смущается этим. Он то все знает уже.* В конце концов он же все уже предузнал. Вообщем,* прокручиваем пленку вперед. История ВЗ. Скучновато..
И вот первый век. Наконец-то.* Посылает Христа, откуда то взявшегося Сына. Ну да ладно. Тот послушно идет? находит этих самых предопредеденных еще от* вечности людей, призывает их,* заранеее зная* что те ему ответят положительно. Как же иначе-то? Они же предопределены еще от вечности, а предопределены они потому что в вечности бог подсмотрел и предузнал, что все будет ок, что они ответят на призыв положительно,* и потому он их сейчас призывает, те отвечают ок и все хорошо. Но вот проблема.* Когда бог подсматривалл, когда бог заглядывал в будущее и видел их хороший ответ, то этот их ответ был вовсе не от того что бог их предопредедил, а наоборот, бог лишь после просмотра их ответа решил еще в вечности предопредедить их ко спасению. Но ведь в последующей актуализированной истории все как раз получается наобооот. В истории они даже призываются-то только потому, что их ответ уже заранее известен Богу и потому,* что бог давно давно когда их еще не было решил их предопределить их ко спасению, заглянув в книгу истории наперед и подсмотрев нужные страницы. Более того. Бог, предузнавая их в вечности, предузнал именно их ответ на призвание,* которое опять же отсылает нас к своим причинам - к извесному предопределению и предузнанию.. вообщем вы поняли. Но тогда получается какой то абсурд! То бог спасает нас на основе нашего свободного положительного ответа, который он подглядел давно давно, заглянув из прошлого в наше настоящее, ответа, который не зааисел тогда ни от какого предоаределения. То он спасает нас только на основании толбко того, что он еще в вечности все то знал поо наш ответ и тогда еще предопредедил нас ко спасению.* ???

А ведь всего этого* легко избежать, если правильно понять значение слов "предузнал" и "предопределил".

[Вера Севко]

Цитата автора не закончена, Рим, 8:29,30,11,21,
а смысл этой цитаты как раз в том и есть что бы "ПРОСЛАВИТЬ" тех кого предузнал по ДУХУ, живущему в теле человека.
"Если в вас живет ДУХ Того, Кто Воскресил Христа, то Воскресивший Его Бог Оживит и Ваши смертные тела",
Потому что вы, в этом случае будете ПОДОБНЫ ИИСУСУ,, НАПИСАНО:
"кого Бог Предузнал, тем и Предопределил быть ПОДОБНЫМИ Сыну Своему, Дабы Он был ПЕРВОРОДНЫМ, между многими Братьями,.",. А быть ПОДОБНЫМ СЫНУ, Это и значит ПРОСЛАВИТЬ тех, кого Предузнал,и Спасти, когда время наступит,

[Живущий]

Блажен тот, кто был до того, как возник.

[АлександрСлепов]

Кого он предузнал тех и предопределил..., а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал,* тех и оправдал..'' Рим 8..

Читая этот пассаж медленно, я представлю вашему вниманию такую картину, которую примерно также должен был бы представлять себе и крестьянин первого века, так и среднестатичный протестант современности.

У меня дежавю.
Вы обновили старую тему?

- - - Добавлено - - -

Блажен тот, кто был до того, как возник.

Блажен тот, кто никогда не возникнет.

[Живущий]

Блажен тот, кто никогда не возникнет.

Каждый по своему помышляет, друг....

[Квинт]

Вечность. никого еще* из нас нет. Нет никакого творения. Есть только вечность и Бог. Но Он-то может позволить себе заглянуть в* не существующее еще будущее, а в нем увидеть нас? Конечно может. А раз может, то и заглядывает. Вот же, он "пред-узнал".* С таким же успехом можно написать "подсмотрел".
А ведь всего этого* легко избежать, если правильно понять значение слов "предузнал" и "предопределил".

... в силу статической модели времени (СМВ) Иисуса прошлое НЕ уходит в НЕбытие, а будущее НЕ приходит из НЕбытия, НО!..
... и прошлое (и настоящее), и будущее ВСЕГДА (и одновременно) сучествуют РЕАЛЬНО!..

... то бишь (ко примеру) Тайная Вечеря (али Крестные мучения Иисуса) НЕ ушли во прошлое, НО!..
... оне происходят и сей час!..
... однакО Ваше сознание (аки сознание протчих форумчан) НЕ может "встретиться" с этими событиям (ибо все вы родились гораздо позже), НО!..
... НЕвозможное человекам, возможно Богу!..
... и благодаря Господу и Богу Иисусу, вы можете участвовать во той же Тайной Вечере, что и апостолы ...
... а вечность (в которой ВСЕ моменты времени являются настоящим) сходит на вас, и вы (оставаясь во земном настоящем) во тот же момент времени приобщаетесь Тела (и Крови) Иисуса на ТВ ...

... то же самое можно сказать и о Евхаристии: жертва, приносимая Богу (Евхаристия - примечание Квинта) по сучеству своему ТОЖДЕСТВЕННА жертве крестной ...
... то бишь на жертвенниках Церкви приносится тот же самый Агнец Божий (который принесен был за грехи мира на кресте), та же самая пречистая плоть (которая страдала на кресте), та же самая пречистая кровь ... ныне НЕвидимо свершает сие таинственное жертвоприношение ...
... тот же самый ВЕЧНЫЙ Первосвященник ...

[janzen]

Наш ветхии человек НЕ избрань во Христе прежде созидания мира ,а толко НОВЫИ рожденныи от СЛОВА Истины .. это СЛОВО Истины и стало ПЛОТЬЮ Иисуса из Назарета

[ДмитрийВладимир]

Кого он предузнал тех и предопределил..., а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал,* тех и оправдал..'' Рим 8..

Потому что даравания Духа Святого подразумевают и соответсвующее служение.


Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

[Toivo]

Кого он предузнал тех и предопределил..., а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал,* тех и оправдал..'' Рим 8..

Слово "предузнал" можно понимать и так, что до сотворения тел Адама и Евы Бог знал души тех, которым и дал обетование о спасении, то есть назвал их детьми обетования о спасении (Рим 9:8) и предопределил их к вере. И потом уже в земной их жизни Он их призвал к пути к спасению, даровав веру, покаяние, очищение и обновление от общих пороков человеческой природы всех детей Адама. И по наличии оправдывающей веры Он оправдал Своих. К этому же предузнанию относится и 1 Пет 1:20, и Еф 4:1.

Конечно, идея предсуществования душ была некогда отвергнута церковью и отмечена как еретическая. Причина мне неизвестна, подозреваю мотив политический, хотя Павел в Рим 9 явно делит весь Израиль на две категории, правда апостериори, когда и так всем это видно. Другое дело идея государственной церкви... Но слова апостолов ведь нужно как-то объяснить.

Далее, это соображение не выводит т.н. двойное предопределение. Поскольку еще есть стихи о призванных и оправданных - они могут утратить и веру и спасение. 1 Кор 15:2 - можно тщетно уверовать, 2 Кор 6:1 - благодать может быть принята тщетно, Фил 2:16 - можно тщетно подвизаться и тщетно трудиться, 1 Тим 1:19 - веру можно отвергнуть. Евр 6:6 - можно просто отпасть.

Но как должно войти заданное от времени предузнания числу спасенных (Рим 11:25), от вместо отпадших детей обетования Бог призывает плотских детей к спасению. И как и те могут все профукать в тщете и отвержении (даже вероятнее, чем дети обетования), то наступает очередь еще кого-то из детей по плоти.

Эту идею Павел представляет как Израиль и язычников. Некогда только Израилю были даны обетования, но как часть Израиля отвергла веру, отпала от маслины, то вместо них Бог призвал к вере язычников, которым собственно ничего не обещал, с тех пор, как призвал Авраама.

Рим 15:8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, 9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему. 10 И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его. 11 И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.

Таким образом Иисус умер на кресте за всех, для искупления всех - как Израиля, так и прочих народов;как детей обетования и детей по плоти. Но на богословский вопрос "для всех, но почему не все", который не имеет человеческого объяснения, Бог через Павла дает некоторые нюансы. Они могут быть полезны для практики, хотя бы потому, что до детей по плоти все медленнее доходит, им труднее противостоять своей плоти, поэтому здесь не место для зависти тем, кому все легче достается. Поскольку тем, кому легче нести свое бремя, тем тяжелее носить бремена других. Так Иосиф должен был годами носить бремя своих завистливых братьев, чтобы и те в свое время спаслись...

[Вовчик]

Кого он предузнал тех и предопределил..., а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал,* тех и оправдал..'' Рим 8..

сроки предузнания не указаны. Мог предузнать за год...за месяц...по тому, как человек себя ведёт сейчас и поведёт себя в будущем.

Люди тоже способны на это, хотя и с меньшей точностью.

[ДмитрийВладимир]

сроки предузнания не указаны. Мог предузнать за год...за месяц...по тому, как человек себя ведёт сейчас и поведёт себя в будущем.

Люди тоже способны на это, хотя и с меньшей точностью.

То бищь Бог найдёт за что оправдать верных Ему.