Универсализм.

[Вовчик]

Здесь не сказано "каждого", но всех, в смысле и евреев, и нееверев - каждому одинаковый шанс. Но ведь шансом нужно воспользоваться.
Смотрите предыдущие стихи:
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

Надо смотреть заключительный стих. Он подводит итог сказанному.
Послание к Римлянам. Глава 11. Стих 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Яснее ясного.

[~Chess~]

Не так давно познакомился с одним до селе мне неизвестным учением - универсализмом.

Хотел спросить братьев и сестер - как вы относитесь к этому учению, и какие у вас есть аргументы за и против него?

Идеи универсализма появились еще у Оригена в III веке по Р.Х. Его оспаривали Августин и Иероним, и в-целом, его учение под названием "апокатастасис" церковь не приняла.

Основной аргумент "за" универсализм: бесконечная милость Творца.

Основные аргументы "против" универсализма: ортодоксальная трактовка Писания, бессмысленность проповеди и гибели первых христиан за свою веру.

[domestic]

Ну вот этот основной аргумент "за" и перевешивает все и всяческие аргументы "против". Иначе придется верить в какого-то ограниченого бога, а не в бесконечно милостливого Творца.
Тем более, что аргумент "бессмысленность проповеди и гибели первых христиан за свою веру." насквозь лжив. О том, как массово обращались убивающие этих первых христиан написано много.

[anti-rulla]

Идеи универсализма появились еще у Оригена в III веке по Р.Х. Его оспаривали Августин и Иероним, и в-целом, его учение под названием "апокатастасис" церковь не приняла.

Основной аргумент "за" универсализм: бесконечная милость Творца.

Основные аргументы "против" универсализма: ортодоксальная трактовка Писания, бессмысленность проповеди и гибели первых христиан за свою веру.

Еще один основной аргумент против, как мне представляется, это: Его (Творца) - Справедливость. Если все спасутся, то Он будет не справедлив. Но, разве Он может быть не справедлив, Он - Высшая Справедливость?

Потому, я считаю универсализм - ошибочным учением.

[Amicabile]

Еще один основной аргумент против, как мне представляется, это: Его (Творца) - Справедливость. Если все спасутся, то Он будет не справедлив. Но, разве Он может быть не справедлив, Он - Высшая Справедливость?

Но Бог это прежде всего Любовь, и лишь во вторую очередь - Справедливость. Иудаизм, ислам - это религии справедливости, а христианство - это религия Любви. А Любовь не хочет справедливого возмездия, она вообще "не ищет своего" (Св. Павел).

Моё мнение об универсализме - я не принимаю релятивистский универсализм, поскольку, несмотря на то, что Бог открывается во всех религиях, нельзя сказать, что их учения находятся на одном уровне и все одинаковы. Несомненно, все религии - пути к Богу, но в то же время, пути эти имеют разную протяжённость. Мы не можем поставить на один уровень бескорыстное служение человечеству Матери Терезы и культ гневного иудейского Бога с принесением кровавых жертв. Оценить уровень той или иной религии можно рассмотрев прежде всего то, что она говорит о человеке, её аксиологию и антропологию.

[domestic]

Не подскажите ли, где в инете можно почитать выдвигающих и развивающих идею универсализма (их, а не о них). Потому что используя одно и то же слово, мы можем говорить о принципиально разном.
Идея апокатастасиса заключается не в простом всепрощении. Она основывается на вере в то, что Всемогущий и Всеблагой силен восставить нас из любого состояния и не позволяет себе (творению) ограничивать Любовь Всеблагого какими-либо временными рамками. Писание дает веские основания для этой веры.

[Amicabile]

Не подскажите ли, где в инете можно почитать выдвигающих и развивающих идею универсализма (их, а не о них).

http://www.uua.org/

[domestic]

Спасибо, Amicabile. Но мой английский - ох мой английский :-(.
Может быть на русском что-нибуть есть?

[Amicabile]

Спасибо, Amicabile. Но мой английский - ох мой английский :-(.
Может быть на русском что-нибуть есть?

Ох, боюсь это не реально - у нас в России есть только одна небольшая универсалистская группа, человек 20, сомневаюсь, что у них есть сайт. Вот ещё есть материал в инете на французском - очень интересный - может, случаем, владеете французским? Тока его найти надо...

[domestic]

:-). С французским еще хуже. С французским - никак.
То что я сама нашла на русском, это только - о них. А "о них" это уж каждый в меру своего разумения. Или испорченности :-).
В общем - кто во что горазд.
Вот только с одного форума:"Первые мысли по Универсализму у меня стали возникать в конце 2003 года, начале 2004 года. Но время идет, и идея постоянно совершенствуется, поэтому принципы Универсализма изменились и стали немного правильнее определять эту в целях практическую науку....
Универсализм это оккультная наука, целью которой является произведение магических операций без внешнего фактора. "
От так от. А вы - "спасение всех али не всех?
Поди разбери критиков, кого они критикуют, то ли тружеников оккультных полей, то ли сторонников всестороннего развития человека, то ли Всеблагость Божию.

[Amicabile]

Просто универсализм бывает разным. Та философия, которую проповедует Унитарианско-Универсалистская Церковь заключается в том, что у каждого человека свой индивидуальный путь и поэтому каждый может иметь такие представления о Боге и спасении, какие ему кажутся правильными.

[domestic]

Ну конечно, я малость передернула, скажем так, для красного словца :-). Но... слишком уж общё.
Хм, вот я сейчас попытаюсь сделать кальку с Вашего предложения.
То, что проповедует Христианская Церковь, заключается в том, что у каждого человека свой индивидуальный путь к спасению, если этот путь приводит к Иисусу Христу (может быть я что-то недотянула в этой формулировке).
А дальше начинается. Но только в нашей церкви.... и у каждой конфессии, и даже общины, свое "но". Ведь и Вы, при всей широте Ваших взглядов, станете отстаивать, что именно и только в КЦ вся полнота спасения. А иначе Вам придется отказаться от принадлежности к ней. И в той же самой КЦ значительная часть убежденных католиков Вашу широту вместе со всеми последствиями 2ВС считают уклонением от истины, продолжая при этом утверждать непогрешимость и Церкви и пр. Достаточно почитать католический форум, на котором Вы тоже бываете, чтобы убедиться в этом.

Я не собираюсь здесь начинать дискуссию о правомочности, причинах и последствиях таких убеждений. Я всего лишь пытаюсь провести параллель. В Унитарианско-Универсалистской Церкви тоже ведь, наверное, не одна община.
И как малознакомые с различными течениями христианства начинают упрекать христианина вполне определенной конфессии в грехах всех ответвлений сразу, точно также, не разбираясь в том, что стоит за словами "поэтому каждый может иметь такие представления о Боге и спасении, какие ему кажутся правильными", можно так их извратить по своему разумению, как извращены представления о КЦ, ПЦ и любых других христианских церквей у любого обывателя.

Поэтому и хотелось бы познакомиться с этим(и) направлением основательнее. Ведь автор темы начал с того, что он познакомился. Не по слухам же, наверное. И фраза: "универсализм - учение о том, что Бог в конечном итоге спасет все человечество". несколько отличается от "поэтому каждый может иметь такие представления о Боге и спасении, какие ему кажутся правильными""


С уважением,

[Lokky]

Тем более, что аргумент "бессмысленность проповеди и гибели первых христиан за свою веру." насквозь лжив. О том, как массово обращались убивающие этих первых христиан написано много.

Если понимать принцип вульгарно-примитивно, то это вполне сильный аргумент: зачем было умирать в муках, если все спасутся?

Значит Бог спасает от своего собсвенного гнева?
И что, дейсвительно Его так легко разгневать такой мелочью?

Цитата из Библии:

Псалтирь 81
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

И в Вас, крысолов, тоже есть бог - бессмертная душа, дыхание жизни, которую Он вдохнул. Вы её можете легко ощутить, одно из её проявлений называется совесть. Попробуйте остаться с ней один на один. Это легко. Загубник в зубы, чёрную повязку на глаза, затычки в уши - и погружение в тёплый бассейн (ванна, в принципе, тоже, подойдёт, но хуже). Побудьте на едине со своей душей. Сколько Вы выдержите? Подготовленные люди (я читал) выдерживали до 12 часов, а сколько выдержите Вы? Если Вы проделаете этот не сложный в общем-то эксперимент, думаю, Вы уже не будете спрашивать, от кого и от чего надо спасать душу, лишившуюся тела со всеми органами чувств, душу, лишившуюся всего, кроме, совести.

[domestic]

"Если понимать принцип вульгарно-примитивно..."
Не, вульгарно-примитивно - это очень не интересно. И не могу я предполагать такой уровень у собеседников в этой теме.

[Lokky]

"Если понимать принцип вульгарно-примитивно..."
Не, вульгарно-примитивно - это очень не интересно. И не могу я предполагать такой уровень у собеседников в этой теме.

Упс! Читаем внимательно! Пан ~Chess~ приводит чужой аргумент никак не высказывая своё отношение к нему. Вы написали - ложь. Я поправил - не ложь (сознательное искажение истины), а взгляд с другой позиции. При чём тут участники этой темы?
Я не согласен с принципом универсализма в любой его трактовке. При этом мои взгляды вполне согласуются и с самыми вульгарными-привульгарными трактовками универсализма. Я просто расматриваю это несколько на более "высоком" уровне.
Бог был изначально, но мы говорим: ВЕЧНО. Почему? Человеческий разум с трудом может представить себе, а язык явно не способен описать, что что-то было ДО того, как было время. И когда написано "ВЕЧНО" будут мучаться, то совершенно теряют из вида, что будет конец времени, это и будет конец этого самого "ВЕЧНО"!
Ещё раз: Бог - это Путь. Идти по этому Пути к Нему - это рай. Идти в другую сторону - ад. Сознательно идти в противоположную сторону - геена. Знак, указывающий правильное направлние Пути - Христос (сорри, тут очень далёкая аналогия). В идеале по Пути можно идти в жизни ещё до смерти - и вы будете ходить по воде, и горы будут подбегать к вам. Реально же вам надо до смерти хотя бы уловить где искать ворота/знак правильного направления Пути. Ведь все прочие направления ведут в ад, откуда вы сможете хоть как-то выбраться только когда ВРЕМЯ закончится. т.е. в моём представлении рай - это короткий путь избежать мук ада. У вас есть дорога Вверх (она труднее, конечно: любить сложнее, чем ненавидеть), и все прочие дороги -некоторые вокруг ведут туда же (возможно), но большинство ведут по "лёгкому" пути Вниз - в конечном счёте в боль- это и есть ад, которого надо избегать.