О критике протестансткой мессы.

[Toivo]

...он в своей статье все раскрыл, написал что лютеране отрицают жертвенный характер мессы, что Лютер исключил Евхаристический канон, из которого он сохранил только слова установления; автор показал иной взгляд на само понимание Евхаристии в лютеранстве...

Давайте по сути обсудим почему лютеранская месса не имеет "жервенного характера" мессы.

Вот кратко православный чин мессы:

Литургия, таким образом, разделяется на три части, называемые: 1) "проскомидией", 2) Литургией "оглашенных", и 3) Литургией "верных. (цит по "Закон Божий" репр. издание 1998. Я специально беру книги для простых людей для понятности, ибо богословский язык ещё выучить надо).

Читаем дальше главу I. Проскомидия.

Не привожу полностью, только ляпы и вопрошания:

Хлеб (просфора) должен быть квасной (поднявшийся), чистый, пшеничный.

ПМ: (далее примечания мои) Хлеб квасной взят просто для удобства дальнейших действий, ибо с опресноком такое не сделаешь аккуратно. Но как всегда у православных, хочется найти в предании у древних установление (принцип согласия отцов). И... нашли тут же.

Сам Господь Иисус Христос для совершения Таинства Св. Причастия взял квасной, а не пресный хлеб
ПМ: Когда это было? По Евангелиям Иисус только один раз ел пасхальный седер с учениками накануне Пасхи, где Он и установил новое Таинство. Читаем "Мар.14:12 В первый день
опресноков...". Откуда в день опресноков у иудеев на столе стоял квасной хлеб? Можно и устав иудейской Пасхи прочесть у Моисея: ничего квасного! "Фейк-ньюс" для доверчивой паствы? Зачем? Почему прямо не сказать - нам так удобнее?

Для проскомидии употребляется пять просфор в напоминание чудесного насыщения Христом пятью хлебами пяти тысяч человек.

ПМ: странное употребление хлеба. У Моисея были 12 хлебов предложения, по числу колен Израиля и не для воспоминания о пастве или о Моисее, а как указание на грядущего Христа, Который есть Хлеб жизни. Впрочем пусть будут и хлебы предложения, раз так. Здесь тоже Христа воспоминают. И о пище духовной, кто забыл.

Но собственно для причащения употребляется одна просфора (Агнец), по слову апостола: один хлеб, и мы многие - одно тело, ибо все причащаемся от одного хлеба.

ПМ: то, что одна просфора для дела, это и так понятно. Но... очень хочется что-то найти у древних. И не очень получается. Павел ведь не об одном куске хлеба говорит, а об одном Христе. Ну да ладно, пусть пианист играет.

Подойдя затем к жертвеннику, священник, благословив начало проскомидии, берет первую (агничную) просфору и копьем делает на ней трижды изображение креста, произнося "в воспоминание Господа и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа". Это значит проскомидия совершается по заповеди Иисуса Христа.

ПМ: Когда Иисус велел ученикам тыкать в кусок квасного хлеба? Слово "заповедь" означает, что она должна быть оглашена всей Церкви? Что нам оставили апостолы? Ясно, что из иудейской среды такое неуместное от слова совсем не могло выйти пусть и язычникам. Придумали, ввели, а зачем - объяснить не было времени. Опять "фейк"! Ну сколько можно всего-то на двух страницах!

Затем священник крестообразно надрезает с нижней стороны Агнец с произношением слов "жрется (приносится в жертву) Агнец Божий..." и прободает правую сторону Агнца копьем...
Из второй просфоры, называемой богородичною, вынимает одну часть в честь Божьей Матери... из третьей просфоры... вынимаются в честь Иоанна Крестителя, пророков, апостолов, святителей, мучеников, преподобных, бесреберенников, Богоотец Иоакима и Анны, и святителя, имени которого совршается Литургия..

ПМ: что это напоминает? Магический обряд у куклой и банальное языческое кормление духов. Если это только игра, а если действительно прикармливают бесплотных гостей? Кто проверял? (Я не могу, кто меня туда пустит?).

Чтобы не пугались те, кто так или иначе знаком с язычеством, далее идет комментарий: это все "имеет символическое значение".

Более комментариев считаю излишним.

Встает вопрос: все это исполнятся из года в год неизменно для чего? Для "жертвенного характера мессы"?

Мне жаль богословов, вынужденных кто-как подводить под этот символизм богословские аргументы и объяснения.

И теперь понятно, что такое реформация мессы.

Какие аргументы можно подобрать "ЗА" реформу?

1) убрать всю ненужную ложь и неясности. Зачем народ обманывать? Это плохо вообще-то.
2) убрать все, что прямо не относится к Причастию, зачем? См п.1
3) У нас есть пример Иисуса и апостолов. Ничего лишнего не было. Из всего седера, стола, на котором были многие симоволические блюда, Иисус в конце взял отдельный кусок мацы, откладываемый всегда для тех, кто в пути (может заглянуть на огонек). Благословил, разломил, и дал ученикам: берите, ешьте, это есть Тело Моё. Затем Он взял последнюю чашу, чашу Мессии - Он же вот пришел и взял Свою чашу, благословил и сказал: пейте из неё все (!), эта чаша есть Новый Завет в Моей Крови, изливаемой во оставление грехов.

То есть из всего седера для Таинства только кусок неразломанной мацы и невыпитую чашу. И все. Только Слово Христа и делает из хлеба и вина Тайну.

Этот аргумент Писания и Слова Самого Господа есть т.н. "нулевой вариант" таинства. В той горнице не было исповеди, хотя грех Иуды оглашался и теоретически могло быть и покаяние. То есть для честного принятия Тела и Крови Христа достаточно благословит хлеб и чашу. И принять оные.

Для того, чтобы отделить Тайну от остальной еды (что создавало проблемы на ранних хлебопреломлениях - агапах) разумно обрастить "нулевой уровень" самым необходимым для того, чтобы причающиеся осознавали, что это не просто хлеб и вино. Даже дети.

Поэтому немецкие реформаторы не сводили все к "нулевому варианту" на общей мессе. Канон они оставили. И благоловение, и "вознесите сердца ваши" к горнему, и херувимскую песнь, и покаянный гимн, и молитвы, в т.ч. Отче наш.

"Нулевой вариант" разрешается использовать в полевых условиях, когда уже не до формальностей.

Какие аргументы "Против":

1) Низзя. Боги разгневаются. Беда будет. Аргумент "не лезь в отлаженный механизм" довольно слаб. Тем более мы все знаем, что боги не разгневаются и беды не за такие грехи приходят. За блуд более, и за воровство.

2) куда тогда деть тонны святоотеческого наследия? Да никуда, в положенное им место.

3) Раскол будет. Да, будет непременно. Как католики расколись, так будет и с РПЦ. Плохо это? Тут две позиции: плохо от слова "караул, погибаем", и - а пусть, истина не дороже ли?
Пока это главный аргумент, пока амбиции физического (по плоти) единства церкви актуальны.

И потому видим, что все гораздо проще и нет тут никакой символическо-духовной патетики.
Поэтому критиковать одних потому что у нас все как надо - себе дороже. Не стоит выеденного яйца. Если, правда, это не холивар. Бедных богословов - "рабов просфоры" оставим в покое.

У них, которых я порывался читать, примерно так же, как и в "Законе Божьем", ляпы и противоречия через страницу бывают. Поэтому поплевался я и бросил это неблагодарное чтиво защитников ОБС. Ну нельзя взять фейки и из этого сделать конфетку. Невозможно. Логика запрещает. А степень защитить можно.

[Клантао]

Какое отношение имеет проскомидия (вообще, по большому счёту, не являющаяся частью Литургии, а только приготовлением к ней, что бы там ни писали полуграмотные "книжки для простых людей") к факту исключения Лютером Евхаристического канона и сведение его к магическому "хокус-покус" установительных слов без молитвы Церкви?

Разумеется, сделано это было в полном соответствии с тогдашним католическим богословским мейнстримом, учением о тайносовершительном характере установительных слов "самих по себе".

Разумеется, ущербность такого сокращения понималась многими лютеранами всегда, отсюда в прошлые века популярное толкование Молитвы Господней "Отче Наш" на мессе как тайносовершительной (то есть фактически придание ей функции эпиклезы) и споры о том, должна ли она идти до или после установительных слов.

Разумеется, в настоящее время большинство лютеранских церквей вернули как минимум эпиклезу, а иногда и более развёрнутый евхаристический канон.

То есть от того момента "реформации мессы", который вызывал критику, лютеране де-факто отказались.
Католики в свою очередь в собственной реформе мессы де-факто отказались от вызывавшего критику довтороватиканского понимания "жертвенного характера", в отсутствии которого обвиняли не только протестантов, но и православных (поэтому православные, переписывающие аргументы католической полемики прошлых столетий, не могут не вызывать смех).
Что Вы пытаетесь доказать и при чём тут византийская проскомидия (а тем более Ваше нелепое языческое и кощунственное толкование её чисто технических моментов, а также веры Церкви в общение святых) - совершено не понятно.

У них, которых я порывался читать, примерно так же, как и в "Законе Божьем", ляпы и противоречия через страницу бывают.

Вы не догадываетесь, сколько ляпов, противоречий и фактических ошибок в Ваших "ПМ" ))))
Лучше не провоцируйте их комментировать - мало не покажется...
Построенные на ошибочных посылках рассуждение о "реформе мессы" в итоге также оказываются ошибочными, т.к. направлены против "соломенного чучелка".

[Toivo]

Какое отношение имеет проскомидия (вообще, по большому счёту, не являющаяся частью Литургии, а только приготовлением к ней, что бы там ни писали полуграмотные "книжки для простых людей")

Как какое? В книге как написано? "Литургия, таким образом, разделяется на три части, называемые: 1) "проскомидией", 2) Литургией "оглашенных", и 3) Литургией "верных.".

Знаете, я верю написанному. Наивно, да?

к факту исключения Лютером Евхаристического канона и сведение его к магическому "хокус-покус" установительных слов без молитвы Церкви?

Я не вижу у Вас повода уходить от моего текста. Иисус не говорил ли слова установления на тайной вечере? Или что это было? Тост, нет?

И слова Христа Вы называли бы магическим фокусом? Кстати, а слова при крещении "крещается раб Божий имярек" - это как?

Разумеется, сделано это было в полном соответствии с тогдашним католическим богословским мейнстримом, учением о тайносовершительном характере установительных слов "самих по себе".

При чем здесь это? Хотя я и не упомянул выше католический (или старокатолический) чин канона мессы - Вы хотите и её разобрать? Я специально привел именно православный чин, и то не полностью, поскольку от православных прочитал типичные пропагандистские наскоки. Хотя если по сути, то Лютер отверг как раз мессу без людей, как и беполезную и как издевательство над здравым смыслом. Ведь Иисус дал Таинство для людей живых, а не для мертвых. И сказал есть и пить. Мертвые как могут есть и пить? Запахом удовлетряются?

Кстати, в Израиле были заместительные жертвы за богизбранный народ вообще и за 70 библейских народов (язычников). И у Моисея есть жертвы на Йом-Кипур за весь народ. А если верим, что Иисус за всех умер, то зачем тогда какие-то ещё жертвы за кого-то или просто так принято?

Чего в этом рассуждении непонятного, ошибочного и кощунственного? Вот непонятное, двусмысленное и ошибочное реформа и убирает, или исключительно из вредности?

Разумеется, ущербность такого сокращения понималась многими лютеранами всегда,

Единственную ущербность нынешнего лютеранского канона я вижу в том, что было изъято т.н. заклинание перед причастием. В ранних литургиях пастор был обязан словом не пущать к чаше не оглашенных, а нераскаянных грешников. Ибо они несомненно принимают в осуждение себе. Да, это после было изъято, по человеколюбивому желанию чтоб "чинно и благородно", а репринт у меня, похоже, украден (вместе с религиозным словарем - а это настоящая библиографическая редкость. Тираж кот наплакал и ТАМ. За еврики купил у букиниста и вот).

Разумеется, в настоящее время большинство лютеранских церквей вернули как минимум эпиклезу, а иногда и более развёрнутый евхаристический канон.

Лет более 100 уже. А это не суть. Адиафора. Хотя я лично в "прибамбасах" в т.ч. в эпиклезе собого смысла не вижу. Как будто без всего этого таинства не будет. Зачем просить Бога, если Он уже сказал: берите и ешьте. Я понимаю молиться о нуждах. Р прощении грехов, об очищении и утешении. Не молимся что ли?А вся мистика у Него в руках: кому - позор, а кому - бессмертие.

Но есть традиция, пусть будет. Хотя если уж так щепетильно, то не лучше ли иудейкая молитва вместо епиклезиса? "Благословен Бог... Барух ата адонай элогейну мелех г`олам гамоци лехем мин гаарец". Не эту ли молитву сказал Иисус тогда, как написано: взял хлеб, благословил, дал ученикам и сказал"?

Что Вы пытаетесь доказать и при чём тут византийская проскомидия (а тем более Ваше нелепое языческое и кощунственное толкование её чисто технических моментов, а также веры Церкви в общение святых) - совершено не понятно.

Не доказать, а показать, как нужно критиковать, если уж на то пошло. Не технических моментов, а против лжи на Иисуса для наивных бабушек и детей. Читате лучше. Я не против, например, квасного теста. Но скажите - почему так, хотя Иисус есл мацу. Чем плохо - для удобства техничеких процедур? И показать, как решить возникшие проблемы. А не "вот дураки!". Да, есть тезис, и под этим сонм подпишется, что не надо ничего менять. И есть антитезис - поменять, а то грустно от лжи. Но под этим кто подпишется? Отрихтовать описание проскомидии, без ссылок и цитат? Но все варианты и привожу, ибо логика требует "огласить весь список". А инече синтеза не получается. Это не решение. Решение за выбирающим.

А у лютеран вы критикуете адиафору. Как в Книге Согласия и написано: "мы не требуем, чтобы человеческие традиции везде были одинковы". Да, мы рассматриваем обрамление таинств Христа как традиции народов и эпох. А православные - как Священное предание. Наравне с Троицей и христлогией. Но это же не мои проблемы. Вы - приняли, вам и нести.

Ничего нелепого и кощунственного я не ощущаю. Я читаю адептов ("по благословению") как делается и вижу ассоциации с реальным язычеством. Например, стакан с водкой и хлебом для души мершего. Ну чистое кормление духа того человека, который умер. Как думают. Или еда на могилку. Варианты древних культов предков. И там это не символы. Я вижу, как люди это далают, сами, как будто кто их ведет на это. Атеисты, понимаете, ни в Бога, ни в черта, а нальют и положат. И от опасения, как бы чего... Не от любви водяру-то наливают, правда? А типичный вопрос о похоронах кроме обычного: а что и как делать? А это надо? А вот это можно? "Водку пейте дома, а лучше вообще без неё". Но... упорно тащат на кладбище, и чем дальше от веры, тем нетвратимее. А вы видели их муки, когда ждут окончания чина? Понимают ведь что водка с блинами к евангелию лишее, и руки чешутся исполнить "все как надо". Что я придумываю? Я это вижу постоянно.

Ассициация мысли не грех, она может быть и неправильной. Без всяких "кощунств" просто банально неправильной. Символы? Хорошо. А что лучше не нашлось? Копьем-то по хлебушку зачем? Тут "бескровной жертвой" и "все-по домам" не отделаешься. А придется объяснять: почему жертва, почему хлебное приношение? А вино не надо ли покропить на землю? И это настоящая жертва или имитация? Если настоящая - то жертва кому? Если имитация - то для кого? Сколько вопросов, сколько вопросов...

Вы не догадываетесь, сколько ляпов, противоречий и фактических ошибок в Ваших "ПМ" ))))
Лучше не провоцируйте их комментировать - мало не покажется...

Я провоцирую? Знаете - Я ей про Ерему, а она в ответ про Фому - это не мой метод.

А я решил просто продемострировать без всяких вводных типа "нелепо и кощунственно". Вот официальный текст, вот вопросы. Два тизиса за и против. В рамках текста. И показал на этом смысл реформации как таковой. Чтоб ясно было и без всяких пафосов.

Так же как праотец Иаков с челядью мог и не закапывать своих идолов под дубом. Кто ж его заставлял, ведь жили же до сих пор? И Бог благоволил им, как читаем. Скота дал немеряно, от раъяренного Лавана избавил. Я бы и Иакову вопрошания озвучил. И два тезиса с аргументами: "за" закопать, и "против" закопать. И пусть Иаков с сородичи сами решает. Вольному воля.

[Клантао]

Как какое? В книге как написано?

Вы ещё расскажите, что на церковном заборе написано.
Если Вы верите написанному на заборах, вопросов больше нет, извините за беспокойство.

Иисус не говорил ли слова установления на тайной вечере? Или что это было? Тост, нет?

Вы не поверите, но "возьмите, ешьте" означает именно "возьмите, ешьте", а не что-то другое.
А "сие есть Тело" означает именно, что сие есть (уже) Тело, а не становится (во время произнесения этих слов) Телом.
А вот перед этим Иисус "возблагодарил" или, как говорит другой евангелист, "благословил" (прочёл бераху, т.е. ту же эпиклезу).
И как говорит апостол Павел в 1Кор. 10, "чаша благословения, которую благословляем (а не "которую преподаём") не есть ли приобщение Крови Христовой?"
Так что подумайте о том, что Вы назвали "прибамбасами" и о предостережении о хуле на Духа Святого (Который и призывается в благословении явно или неявно).

И слова Христа Вы называли бы магическим фокусом?

Да, когда их используют колдуны для заклинания.
Действенность слов не в них самих, а в правильной интенции их применения.

[Toivo]

А "сие есть Тело" означает именно, что сие есть (уже) Тело, а не становится (во время произнесения этих слов) Телом.
А вот перед этим Иисус "возблагодарил" или, как говорит другой евангелист, "благословил" (прочёл бераху, т.е. ту же эпиклезу).

Согласен с Вами. Но есть одна тонкость, которую одни превозносят, а другие почитают за ничто.

А именно роль слов из уст человека во время (округлим) оправления Таинства.

Не буду грузить Августином и др. о том, что такое таинство. Тем более с этим (исторически) всегда была неразбериха как в объяснениях, так и в количестве оных.

Приведу схематично.

Те, кто почитают слова литурга (обобщим так) просто словами человека, вынуждены искать опору Таинства вовне и человека и дела его. Кроме того, что ясно всем - нужно обращаться к Богу, совершителю и подателю всякой благодати - возникает вопрос "как?". Есть вариант - если не индивид, то Церковь. То есть все собрание вкупе (в единомыслии и единодушии) просит Бога совершить Таинство. В принципе на первый взгляд все благообразно. Но. Таинство совершается не как на купальне Вифезда - случайно, или если подождать, а именно в заданный час и срок. И здесь получается закавыка "кто в доме хозяин". То есть мы назначили Крещение или Причастие на час и минуту сейчас. не вопрошая мнения Иисуса. А пророки говорят, что у Бога Свои времена и сроки. И Он, Господь, вообще-то не обязан по каждой нашей прихоти. Это в магии колдун помыкает своими бесами, данными ему в слуги. Или сотник из евангелий может приказать своему денщику в любой момент. А Иисус не раб чаши.

Так как решить вопрос "сейчас"?

Другая точка зрения не менее радикальна, особенно отметившаяся в католичестве. А Бог дал пастору такую духовную власть, что он своей волей может превращать хлеб в тело Христа, освящать воду Крещения в святую иордань и... разрешать от грехов по своей воле! От последнего - до монетизации - всего шаг. Индульгенции Тетцеля помните?

Вообще-то власть сана признается в той или иной мере всеми христианами, особенно склонных к мистицизму. Как там? Это может сделать только епископ (у него больше власти над невидимым), а это мирянин не может (нет власти никакой). Я тут в качестве примечания.

То есть реально мы все "плаваем" между этими полюсами. Поэтому эпиклеза о взывании Духа Святого и другие молитвы подчеркивают роль Церкви, её могущество обратить внимание Господа, а сан священника подчеркивает его личную власть над невидимым. Назовите это практическим компромиссом.

А тонкости нужно искать в словах Иисуса. На тайной вечере Он сказал: "когда только будете... делайте в Моё воспоминание". Здесь не названы имена и чины, значит слово дано церкви. Здесь содержится обетование! Такое же как в этом слове:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

То есть Иисус обещал быть с нами всегда (на самом деле всегда от церкви зависит), но особенно в моменты свершения Таинств. А Его обещание твердо и непоколебимо всякими "занят". "Моё воспоминание" - это не то, как память о войне и победе. Это как бы замечание присутствия Иисуса среди круга причащающихся. Как "помните, Я тоже с сами". Его не надо просить прийти, Он придет как обещал и не замедлит. Его надо принять.

А принять Господа? Ну, Господи, помилуй, разумеется. И поблагодарить за служение Царя Царей нам, недостойным. Верно? И слово "Евхаристия" не об этом же? И как без веры евангельской? А Таинства - это евангелие в действии!

Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

И, возвращаясь к началу, получаем. Никакого превращения хлеба в тело Иисуса не происходит. Человеку это не под силу, а Христу просто лишне. Он раз уже предал Свое Тело и Кровь в жертву за всех. Иисус оттуда, от небесного жертвенника приносит и Он же раздает. Не знаю как, пророки видели разное. Допустим. Но кормление 5-ю хлебами вполне позволят нам, смертным, "дать есть". Как Иисус и сказал "вы дайте им есть". То есть ничего такого, если человек раздаст Тело и Кровь Господа. У нас, лютеран, поэтому миряне могут помогать в причастии. Полезно всем исполнить хоть какой долг всеобщего священства.

Теперь о словах установления. Если есть пир, то должен быть и распорядитель пира. Помните свадьбу в Кане? Так вот священник исполняет роль распорядителя. Слуга Царя. Потому он вместо Иисуса, дорого и царственного Гостя, и произносит то, о чем писали евангелисты и Павел. Он так же распорядитель Крещения. Исповеди. Разборки с бесами. Чего ещё?

А классно было в Кане-то! Иисус превратил воду в вино и говорит:

И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха 10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе. Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою.

Так и всякое Таинство Христово есть чудо перед глазами нашими. Хотя мы видим только физическое. И здесь является слава Его. Эх, если бы все это видели! В этот момент нам Иисус сберег самое лучшее...

Прим. Мистики и в ординации пастора видят чудо и таинство и чуя силу его, стараются поцеловать ручку, приобщиться силушки источаемой саном. Могу сказать на своем личном опыте, что силу свыше человек получает черед дар Святого Духа и независимо от ординации. См пророчество Иоиля и речь Петра на Пятидесятницу.

Человек при ординации не выходит другим человеком, и ничего не выносит, кроме невидимых одеяний от Христа и благословения на служение. Остальное он получает не через лень, так скажу.

Что я увидел из того, чего не было раньше? В отношениях с духами у меня больше авторитета что ли. Примерно как и написано:

Деян.19:15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

А в остальном все то же:

Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. 24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. 25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. 26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; 27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

И о словах распорядителя пира. Это не просто обратить внимание гостей на выносимое блюдо. (Или на символ, как у некоторых). Здесь нечто большее, пророческое. Ведь с невидимым дело имеем! Пророк имеет право выбрать момент, когда будет говорить. И духи пророческие послушны пророку. Есть пророчества по долженствованию, как у пророков и бывает. И есть пророчество по чину.

Если первосвященник, неверующий и желающий убить Христа, написано, пророчествовал тогда, ибо было совещание против Христа: лучше что бы один умер за всех, чтобы все не погибли.

Так вот по чину скажешь, когда надо и что надо. И это будет вернейшее слово, как будто Иисус Сам сказал, как на той самой вечере. Хотя сам можешь при это быть дитем ада, не приведи Господи.

Это все в тусклом зеркале, понимаю. И Вы так читайте. Как говорят, как-то так.

[ДмитрийВладимир]

3) Раскол будет. Да, будет непременно. Как католики расколись, так будет и с РПЦ. Плохо это? Тут две позиции: плохо от слова "караул, погибаем", и - а пусть, истина не дороже ли?
Пока это главный аргумент, пока амбиции физического (по плоти) единства церкви актуальны.

Расколы не по религиозным, а по политическим мотивам происходят обольщением сатаны. Раскол церкви и произошёл в 1054 году.

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли.

[qwertyu]

Расколы не по религиозным, а по политическим мотивам происходят обольщением сатаны. Раскол церкви и произошёл в 1054 году.

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли.

прокомментируйте это свое послание пожалуйста...я ничего не понял...обольщение идет с 1054 года?...или еще ждать 1054+1000=2054 год...доброго времени суток Вам...

[ДмитрийВладимир]

прокомментируйте это свое послание пожалуйста...я ничего не понял...обольщение идет с 1054 года?...или еще ждать 1054+1000=2054 год...доброго времени суток Вам...

1000 лет были становления церкви и доминирования христианства, далее время расколов обольщением сатаны, то бишь итогом обольщения будет явление второго зверя в виде барса одержимого сатаной.

И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него как у медведя, а пасть у него как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.