Евангелие без первородного греха

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Менелай
    Участник

    • 27 October 2017
    • 294

    #1

    Евангелие без первородного греха

    Одним из важнейших вопросов христианского вероучения является вопрос появления зла и несовершенств в человеческом мире. Как известно вопрос этот подымается у ап. Павла в послании Римлянам 5гл., где и даётся ответ относительно первого непослушания первочеловека Адама в Эдемском саду. А в преодолении последствий этого и раскрывается вопрос спасения. Человечество отпадает от Бога, в мир входит смерть, после чего начинается и реализуется масштабная вселенская история спасения человечества и мира, история устранения последствий грехопадения. В рамках именно этого представления богословие основывает все ключевые вероучительные позиции и в том числе выстраивает и понимание самой евангельской миссии Христа.

    Логично бы было ожидать, что и сами евангельские повествования должны нести ту же самую мысль, однако почему-то этого не происходит. Для богословия это и не важно, ибо утверждение единства книг священного писания и учения позволяет видеть и трактовать евангельскую историю в той же самой картине эдемской катастрофы и спасения, как устранения её последствий. Однако всё же интересен вопрос, а что может предложить сам библейский материал евангелий по данной тематике? А вывод здесь можно сделать достаточно неожиданный, евангельское повествование не опирается на картину эдемской катастрофы и так называемого первородного греха.

    Во-первых, сама история Эдема в евангелиях нигде не упоминается и вопрос такой даже не подымается. Казалось бы, не подымается потому, что представление это было там общеизвестным. Однако идея первородного греха имеет позднейшее чисто христианское происхождение, и как известно отсутствует в иудаизме и там даже порицается. Во-вторых, есть и основание утверждать, что христианское аллегорическое толкование истории Эдема было вообще чуждо евангельскому повествованию. Достаточно красочный пример - пожелание Христа своим последователям иметь змеиную мудрость (Матф.10:16). Здесь, мягко говоря, тяжело представить некоего современного пастора, желающего благословения мудрости змея, что воспринимается ныне всеми образом самого сатаны. И конечно же отдельной темой рассмотрения является то, что принятые за основу христианские аллегории истории грехопадения возникают только в греческом переводе Ветхого Завета (Септуагинта), тогда как евангельская история протекала в среде древнего арамейского языка.

    Евангельское же повествование открывает достаточно интересные и можно сказать неординарные картины. Так именно евангельское повествование провозглашает существование некоего иного мира и его Отца, в противовес миру сему и его начальствующему (архон -синодальное - князю). Особенно на этом акцентирует ев. Иоанна (Иоан.12:31; 14:30; 16:11). Спаситель провозглашает свою принадлежность и свой приход от иного миры (Иоан.8:23). Он от вышних, Он не от мира сего. Противящиеся же вести слушатели как раз от мира сего с его начальствующим. В мире же сём, Сын Божий ищет своих, тех, кто изначально от Бога, и кто поэтому слышит голос Его. (Иоан.8:47) «Кто от Бога, тот слушает слова Божии» (Иоан.8:47). И только всякий «кто от истины, слушает гласа Моего». (Иоан.18:37). Имя Божье было открыто не всем, а только тем, кто уже был от Отца (Иоан.17:6)

    Синоптические же евангелия содержат ряд притч, в унисон этой картине. Это и известная притча о блудном сыне, который из чужбины возвращается домой к своему Отцу (Лук.15). Кающийся грешник сравнивается с находкой некогда потерянной одной из десяти драхм (Лук.15:9). Некий хозяин ищет и находит свою потерянную и недостающую до полноты овцу (Лук.15:6). Но только лишь Отец знает Сына, и лишь Сын Божий знает Отца, и знают лишь те, кому Он желает открыть.

    Обнаруживаемая картина здесь далека от идей первородного греха прародителей, за который протекает расплата всех его потомков и нуждающихся поэтому в спасении. С одной стороны перед нами картина воссоединения разъединённого, но в ней не этот мир восстанавливает свою некогда утраченную целостность, а потерянные и драгоценные осознают себя в сём мире как в совершенно чужом и враждебном краю, и возвращаются назад домой к Отцу, и скорее восстанавливают некую полноту именно там.

    Что же касается богословия ап. Павла с трактовкой истории эдемского сада как вхождения греха и смерти в мир то здесь далеко не всё так просто и однозначно. Павлово богословие содержит также и совершенно иное представление, хоть и находящееся в тени вышеупомянутой истории первого греха прародителей, однако куда более гармонично сочетающееся с евангельской вестью.
    «Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #2
    Сообщение от Менелай
    . Имя Божье было открыто не всем, а только тем, кто уже был от Отца (Иоан.17:6)
    Но только лишь Отец знает Сына, и лишь Сын Божий знает Отца, и знают лишь те, кому Он желает открыть.
    Да ладно! Тогда только полным невеждам не было известен этот Отец и его имя. Да и сейчас только даунам в писании закрыто это имя. Как то поздновато для Иисуса делать из пропиаренного иудейской диаспорой и Септуагинтой творца мира и господа Израиля Яхве неведомого миру Бога. А сегодня тем паче.

    Комментарий

    • Халев
      Участник

      • 24 August 2006
      • 2498

      #3
      Сообщение от Менелай
      Обнаруживаемая картина здесь далека от идей первородного греха прародителей, за который протекает расплата всех его потомков и нуждающихся поэтому в спасении.
      Не совсем понял, что именно Вы хотите сказать, но отвечу на то что понял.

      Допустим, у "первородного греха", как у любого греха, есть вполне конкретное имя. И имя ему - эгоизм. Именно эгоизмом заразились наши прародители, потому превратились в блудных сынов. А раз эгоизм, как принцип жизни - безусловное зло, первопричина всякого греха, несправедливости, насилия, то логично, что блудные сыны изгоняются из рая, как источники зла. Люди сами отошли от Бога, решив став "божками" (эгоистами). А раз эгоизм неизбежно сопровождает хаос, войны, деградация, вырождение, то эпилогом этой истории идёт гибель человека (смертью умрёшь).

      Обреченных на гибель не нужно ли спасать?

      Евангелие же, как раз и является рукой помощи блудным сынам и приглашением вернутся обратно. Для этого разумеется нужно признать свою ошибку и исправится освободившись от проклятия "первородного греха".

      Почему такая картина "первородного греха" далека от идеи Евангелия?
      "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
      Сайт о Царстве Небесном.

      Комментарий

      • Akella
        Временно отключен

        • 22 August 2016
        • 4701

        #4
        Сообщение от Халев
        Не совсем понял, что именно Вы хотите сказать, но отвечу на то что понял.

        Допустим, у "первородного греха", как у любого греха, есть вполне конкретное имя. И имя ему - эгоизм. Именно эгоизмом заразились наши прародители, потому превратились в блудных сынов. А раз эгоизм, как принцип жизни - безусловное зло, первопричина всякого греха, несправедливости, насилия, то логично, что блудные сыны изгоняются из рая, как источники зла. Люди сами отошли от Бога, решив став "божками" (эгоистами). А раз эгоизм неизбежно сопровождает хаос, войны, деградация, вырождение, то эпилогом этой истории идёт гибель человека (смертью умрёшь).

        Обреченных на гибель не нужно ли спасать?

        Евангелие же, как раз и является рукой помощи блудным сынам и приглашением вернутся обратно. Для этого разумеется нужно признать свою ошибку и исправится освободившись от проклятия "первородного греха".

        Почему такая картина "первородного греха" далека от идеи Евангелия?
        Спаситель стоит на горе иного мира и оттуда взывает к этому миру:
        О блудный сын Моего Отца! Я приглашаю тебя вернуться обратно в эдемский сад!
        - дык ведь Твой Отец меня изгнал оттуда и поставил херувима с мечом охранять вход! Как же я вернусь?
        - Так ты сначала признай свою ошибку, потом исправься и освободись от первородного греха! Тогда тебя туда впустят!
        - так Ты откуда зовешь? Из эдемского сада?
        - нет, Я из иного мира.
        - ????

        Комментарий

        • Халев
          Участник

          • 24 August 2006
          • 2498

          #5
          Сообщение от Akella
          - так Ты откуда зовешь? Из эдемского сада?
          - нет, Я из иного мира.
          - ????
          Разве Эдемский сад, это не прообраз Царства Божьего?
          "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
          Сайт о Царстве Небесном.

          Комментарий

          • Akella
            Временно отключен

            • 22 August 2016
            • 4701

            #6
            Сообщение от Халев
            Разве Эдемский сад, это не прообраз Царства Божьего?
            Нет.

            Бытие 2:8 И насадил Яхве бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. 9 И произрастил Яхве бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. 10Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. 11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
            12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. 13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш. 14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
            15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

            Эдем это локализованный участок земли, мира сего. Спаситель пришел не оттуда.

            Комментарий

            • Халев
              Участник

              • 24 August 2006
              • 2498

              #7
              Сообщение от Akella
              Эдем это локализованный участок земли, мира сего. Спаситель пришел не оттуда.
              На этом локализованном участке водятся говорящие змеи?

              И даже если так, то разве на локализованном участке земли не может быть Царства Божьего?
              "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
              Сайт о Царстве Небесном.

              Комментарий

              • Akella
                Временно отключен

                • 22 August 2016
                • 4701

                #8
                Сообщение от Халев
                На этом локализованном участке водятся говорящие змеи?

                И даже если так, то разве на локализованном участке земли не может быть Царства Божьего?
                Не играйте на публику. Вы сами не верите в такое.

                Змей это действительно прообраз, ибо говорящий. А Эдем ограничен географией мира сего. Яхве создал землю, на ней отделил участок земли и украсил его деревьями, поместил туда человека. Но Сына Яхве родил не в Эдеме, а в вечности, прежде создания неба и щемли вообще. Разве что потом он низвергнул Его жить в Эдеме, что полный абсурд.
                Эдем и мир, из которого пришел Иисус нетождественны. Да и к тому же Иисус желает Своим учченикам змеиной мудрости..

                Комментарий

                • Andron
                  Не злобный человек

                  • 03 September 2017
                  • 4300

                  #9
                  Сообщение от Халев
                  Не совсем понял, что именно Вы хотите сказать, но отвечу на то что понял.

                  Допустим, у "первородного греха", как у любого греха, есть вполне конкретное имя. И имя ему - эгоизм. Именно эгоизмом заразились наши прародители, потому превратились в блудных сынов. А раз эгоизм, как принцип жизни - безусловное зло, первопричина всякого греха, несправедливости, насилия, то логично, что блудные сыны изгоняются из рая, как источники зла. Люди сами отошли от Бога, решив став "божками" (эгоистами). А раз эгоизм неизбежно сопровождает хаос, войны, деградация, вырождение, то эпилогом этой истории идёт гибель человека (смертью умрёшь).

                  Обреченных на гибель не нужно ли спасать?

                  Евангелие же, как раз и является рукой помощи блудным сынам и приглашением вернутся обратно. Для этого разумеется нужно признать свою ошибку и исправится освободившись от проклятия "первородного греха".

                  Почему такая картина "первородного греха" далека от идеи Евангелия?
                  А что плохого в эгоизме ?
                  21 Сын же сказал ему: «отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим». 22 А отец сказал рабам своим: «принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; 23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! 24 Ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся»
                  Луки 15:21-24

                  Комментарий

                  • Akella
                    Временно отключен

                    • 22 August 2016
                    • 4701

                    #10
                    Согласно притче о потерянной драхме, женщина не теряла свою драхму сознательно, она не выкинула ее по соображениям ее несимпатичности ее или какого-то ''непослушания''... Она просто ее потеряла. Аналогично и с заблудшей овцой. Овца заблудилась не по той причине, что пастух выгнал ее из стада из-за ее паршивости.
                    Да и вообще перволюдей изгнали скопом всех, то есть сразу обоих. Яхве сам удалил всю полноту. Если уж строить аналогии, то Яхве потерял там не одну овцу и не одну драхму, а все стадо овец и все десять драхм, то есть всю полноту. В истории грехопадения нет места потери лишь части. В этой истории Яхве теряет вообще все. Причем не теряет, а сам же сознательно и изгоняет всех и вся. Более того, он даже не хочет никакого возвращения всего стада и драхм, ибо ставит херувима с мечом, чтобы не дайбожи никакая падла не проскочила. Не ищет, ни изгнанную овцу, ни все стадо овец, не ишет ни потерянную драхму, ни всю их коллекцию. В противном случае люди сами должны были бы покинуть Эдем, а Яхве сам, ввиду полной катастрофы и полной утери, должен, как минимум, поселиться у врат Эдема, чтобы с мольбой в глазах и с хлебом и солью в руках встречать возвращающееся заблудшее стадо и потеренный десяток драхм.
                    Последний раз редактировалось Akella; 22 December 2018, 01:45 PM.

                    Комментарий

                    • Халев
                      Участник

                      • 24 August 2006
                      • 2498

                      #11
                      Сообщение от Akella
                      Не играйте на публику. Вы сами не верите в такое.
                      И не думал играть на публику, просто указал, что Эдемскую историю не стоит трактовать абсолютно буквально. Но это дело каждого. Дискутировать по постороннему вопросу в этой теме считаю неприличным. Своё мнение по вопросу "Евангелие без первородного греха" я высказал. Вы вправе высказать своё.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Andron
                      А что плохого в эгоизме ?
                      А что по вашему является первопричиной всякого зла и греха? Не эгоизм ли? Иисус хоть раз проявил эгоизм или самолюбие?
                      "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
                      Сайт о Царстве Небесном.

                      Комментарий

                      • Akella
                        Временно отключен

                        • 22 August 2016
                        • 4701

                        #12
                        Сообщение от Халев
                        И не думал играть на публику, просто указал, что Эдемскую историю не стоит трактовать абсолютно буквально. Но это дело каждого. Дискутировать по постороннему вопросу в этой теме считаю неприличным. Своё мнение по вопросу "Евангелие без первородного греха" я высказал. Вы вправе высказать своё.
                        В предыдущих сообщениях я достаточно показал разность парадигм притч и идеи первородного греха.
                        Речь об изгнании, и речь о потерянности,
                        речь об осознанном лишении возможности возвращения, и речь о радости нахождения потерянного и заблудшего,
                        речь о сознательном избавлении себя от всей полноты, и речь о случайной потере лишь части полноты,
                        и, в конце концов,
                        речь об утрате прекрасной части мира сего, и речь о чуждости мира сего в совокупности с его ужасами и прелестями в пользу иного, но родного мира.
                        Последний раз редактировалось Akella; 22 December 2018, 02:02 PM.

                        Комментарий

                        • Akella
                          Временно отключен

                          • 22 August 2016
                          • 4701

                          #13
                          Сообщение от Менелай
                          Во-первых, сама история Эдема в евангелиях нигде не упоминается и вопрос такой даже не подымается. Казалось бы, не подымается потому, что представление это было там общеизвестным. Однако идея первородного греха имеет позднейшее чисто христианское происхождение, и как известно отсутствует в иудаизме и там даже порицается. Во-вторых, есть и основание утверждать, что христианское аллегорическое толкование истории Эдема было вообще чуждо евангельскому повествованию.
                          Конечно чуждо. Чуждо и евангельскому и иудейскому повествованию.
                          Насчет евангельского Вы вполне осветили уже. А насчет иудейского нет. В иудейском повествовании сатана лишь служебный дух, действующий в соответствии с планом Яхве. Без его воли это пес, который и пальцем не пошевелить не в состоянии без воли Яхве. Сатана там лишь темный лик Яхве. В этом контексте получилось бы, что Яхве сам же спровоцировал грехопадение прародителей человечества с помощью своего друга, чтобы потом инсценировать героический акт пожертвования Своего Сына ради спасения своих же же заложников и явить свой светлый лик. Чушь какая-то.

                          Комментарий

                          • Менелай
                            Участник

                            • 27 October 2017
                            • 294

                            #14
                            Сообщение от Халев
                            И не думал играть на публику, просто указал, что Эдемскую историю не стоит трактовать абсолютно буквально.
                            Самое главное и фундаментальное в богословии место, которое объясняет несовершенство нашего мира, несовершенство человека и такое явление как смерть известное место послания римлянам 5 главы.
                            Оно затрагивает вопросы появления греха и смерти и даёт конкретный ответ.
                            Все смертны и все грешны из-за греха Адама. Его конкретным поступком в наш мир вторглась смерть, его конкретным поступком в наш мир вторгается грех.
                            На этом далее и выстраивается картина спасения.
                            Разве здесь буквализм?
                            Но в евангелии этого нет вообще, никак нет, а то что есть оно совсем не то и совсем не так.
                            Когда Иисуса спрашивали, а почему ты себя называешь спаситель?
                            Он не отвечал, а потому что вы в нашем Адаме согрешили и вам нужно поэтому спасение.
                            Ответ был иной.
                            То что мы видим в притчах там ответ был совершенно иной.
                            «Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)

                            Комментарий

                            • 3айчик Няша
                              Участник

                              • 09 November 2018
                              • 189

                              #15
                              Сообщение от Akella
                              Спаситель стоит на горе иного мира и оттуда взывает к этому миру:
                              О блудный сын Моего Отца! Я приглашаю тебя вернуться обратно в эдемский сад!
                              - дык ведь Твой Отец меня изгнал оттуда и поставил херувима с мечом охранять вход! Как же я вернусь?
                              - Так ты сначала признай свою ошибку, потом исправься и освободись от первородного греха! Тогда тебя туда впустят!
                              - так Ты откуда зовешь? Из эдемского сада?
                              - нет, Я из иного мира.
                              - ????
                              Все верно вы расписали, только первородного греха никакого не существует. На примере Люцифера мы видим что всех провинившихся там наверху в царствии небесном, сбрасывают сюда на землю. Похоже и с нами что то подобное произошло, и ни в каком ни в первородном грехе дело... Все это Павловы изобретения.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Akella
                              Согласно притче о потерянной драхме, женщина не теряла свою драхму сознательно, она не выкинула ее по соображениям ее несимпатичности ее или какого-то ''непослушания''... Она просто ее потеряла. Аналогично и с заблудшей овцой. Овца заблудилась не по той причине, что пастух выгнал ее из стада из-за ее паршивости.
                              Да и вообще перволюдей изгнали скопом всех, то есть сразу обоих. Яхве сам удалил всю полноту. Если уж строить аналогии, то Яхве потерял там не одну овцу и не одну драхму, а все стадо овец и все десять драхм, то есть всю полноту. В истории грехопадения нет места потери лишь части. В этой истории Яхве теряет вообще все. Причем не теряет, а сам же сознательно и изгоняет всех и вся. Более того, он даже не хочет никакого возвращения всего стада и драхм, ибо ставит херувима с мечом, чтобы не дайбожи никакая падла не проскочила. Не ищет, ни изгнанную овцу, ни все стадо овец, не ишет ни потерянную драхму, ни всю их коллекцию. В противном случае люди сами должны были бы покинуть Эдем, а Яхве сам, ввиду полной катастрофы и полной утери, должен, как минимум, поселиться у врат Эдема, чтобы с мольбой в глазах и с хлебом и солью в руках встречать возвращающееся заблудшее стадо и потеренный десяток драхм.
                              А еще есть притча о том что поле есть мир в который и Бог и дьявол сеют свое семя. Я думаю правильно было бы рассматривать землю как тюремную планету, как место ссылки для изгнанных, которые путем искупления жертвой Христа могут выйти на свободу.
                              Меня нужно понимать духовно.

                              Комментарий

                              Обработка...