О монотеизме иудео-христианства

[Тепляков]

так ты рассказал сказку, и чего ты ждал в ответ?

Я повторил притчу, которую Иисус рассказал ученикам

А чего ждал в ответ?
Да какая разница, чего я ждал, если от некоторых ничего кроме флуда не дождёшься

[Хатор]

Я повторил притчу, которую Иисус рассказал ученикам

А чего ждал в ответ?
Да какая разница, чего я ждал, если от некоторых ничего кроме флуда не дождёшься

ну так я изначально сказала что сатана в иудаизме не восставал против бога, а до сих пор как являлся, так и является его слугой.

получается что в притче Иисус говорил не о сатане.

и про искушения Иисуса тоже изначально сказала, что сатана не имеет власти над Царствами мира, чтобы предлагать Иисусу власть над ними, поклонившись ему. такую власть имел только творец.

а ты опять за рыбу деньги.

[СергСерг]

Когда же у них спрашиваешь о природе ангелов, наделенных божественными атрибутами, то стандартный ответ тут -- это лишь проявление Его воли, и они не обладают самобытием.

Но как тогда объяснить бунт падших ангелов, которым противостояли другие ангелы, во главе с Михаилом?
Неужто божественная воля раздвоилась, и начала войну против себя самой?
Уж не думают ли иудео-христиане и иудеи, что Бог страдает дисассоциативным расстройством личности, проще говоря, не в своем уме?

Наверное следует отличать современных мессианских иудеев от иудеохристиан, бывших в первые века христианства.
Потому что древние иудеохристиане были под влиянием апокрифической иудейской литературы, таких как книга Юбилеев, Книга Еноха, житие Адама и Евы и других, в которых развивается тема падения какой-то части ангелов, падения сатаны, его отказ признать достоинство человека, как венца Божьего творения ("житие Адама и Евы"), ассоциация эдемского змея с сатаной, тема вражды сил света против сил тьмы (дуализм) - всё это учения периода окончания второго Храма, которые развивались в неортодоксальных иудейских религиозных течениях (в частности в ессейских общинах и в Кумране). Среди новозаветных книг дуализм наиболее отчетливо просматривается в Иоанновых писаниях (в книгах, атрибутируемых апостолу Иоанну). Учитывая связь этой традиции с последователями Иоанна Крестителя можно достаточно смело утверждать, что это последний иудейский пророк и его ученики были носителями этих идей, и это оказывало влияние на учение по этим вопросам в первобытной христианской общине. Поэтому в плане ангелологии новозаветные книги имеют идейную близость с иудейскими апокрифами. Точнее даже не близость, здесь наверное уместнее говорить о генетической связи. Поэтому в Новом Завете Иисус изгоняет бесов/демонов, это низшие падшие ангелы, не способные к достойной службе Богу и занимающиеся постоянным нападением на человека. Они служат Веельзебулу/Веельзебубу, он же Велиал/Велиар, он же сатана и дьявол. Вот такие представления о сатане и падших ангелах были уже у самых первобытных христиан и именно это отражено в текстах Нового Завета.
Современные мессианские иудеи в своем большинстве стремятся найти компромисс между христианским учением и Талмудом. Талмуд в данном случае это другая иудейская традиция, которая не всегда подходит для объяснения богословия новозаветных книг, особенно где говорится о сатане, о войне между Михаилом и сатаной, потому что в ортодоксальном иудаизме нет места падению ангелов, сатана представляется верным Божьим слугой, который играет роль обвинителя, но по воле Божьей, такая его работа. Хотя в древности и были созданы аггады и мидраши, в которых говорится о падении ангелов, но в период становления раввинистического иудаизма, этот процесс начался где-то с конца первого века и длился до начала средневековья, раввины этого периода полностью ушли от дуалистических представлений, была сформирована та ангелология, которой придерживается и современный ортодоксальный Иудаизм, и таким образом получилось так, что христианская ангелология основана на одной иудейской традиции (так сказать гетеродоксальной) и современный иудаизм - на другой. Поэтому при обращении к новозаветным текстам, чтобы понять их логику далеко не всегда будет уместно использовать для этого Талмуд, особенно это касается темы падения сатаны и его ангелов.

[tamplquest]

Среди новозаветных книг дуализм наиболее отчетливо просматривается в Иоанновых писаниях (в книгах, атрибутируемых апостолу Иоанну).

Там как раз чистого дуализма нет, есть единый Отец, от которого исходит(эманирует) этот мир, через ошибку Софии и ее неудачное порождение демиурга но о котором Он ничего не знает. А дуализм там уже на нижних уровнях.

[Тепляков]

ну так я изначально сказала что сатана в иудаизме не восставал против бога, а до сих пор как являлся, так и является его слугой.

Я не иудей, и что там и как в иудаизме, мне без разницы

получается что в притче Иисус говорил не о сатане.

У иудеев может оно и так, мне без разницы

и про искушения Иисуса тоже изначально сказала, что сатана не имеет власти над Царствами мира, чтобы предлагать Иисусу власть над ними, поклонившись ему. такую власть имел только творец.

Ну сказала, и сказала. Твои слова всё равно ни на что не влияют.

а ты опять за рыбу деньги.

Я за рыбу, а ты - за посты

[Хатор]

Я не иудей, и что там и как в иудаизме, мне без разницы

как это тебе без разницы, если ты считаешь что бог Израиля - Отец Иисуса?

вот пришла я евангелие покупать в церковную лавку, там женщина, верующая православная, предлагает мне: а вот возьмите библию, это вместе с вз вместе. я спрашиваю: это про Иегову что ли? она мне: что вы! Иегова это у свидетелей Иеговы!
да-а?
вот и вы как бабуля ответили.
тут люди разбираются, а ты как пентюх, прости господи.

Ну сказала, и сказала. Твои слова всё равно ни на что не влияют.

влияют на тех, кто мозги включает. а "бабушкам"-то конечно всё по барабану, лишь бы не дуло.

[Тепляков]

как это тебе без разницы, если ты считаешь что бог Израиля - Отец Иисуса?

Я просто тащусь...

с написания бог Израиля - слово "бог" написано с маленькой буквы, а Израиля - с большой!

Такое впечатление, что для иудеев Господь Бог - некто вроде золотой рыбки из сказки Пушкина, которая типа "на посылках" (в извращённых мечтаниях некоторых).

Согласно описанномув Новом Завете сатана воевал против Бога и был повержен.
И притча там есть про неверного управляющего, которым оказался сатана.

Да, в ветхом завете есть некоторые интересные факты, но он сейчас неактуален.

[Хатор]

Я просто тащусь...

с написания бог Израиля - слово "бог" написано с маленькой буквы, а Израиля - с большой!

Такое впечатление, что для иудеев Господь Бог - некто вроде золотой рыбки из сказки Пушкина, которая типа "на посылках" (в извращённых мечтаниях некоторых).

Согласно описанномув Новом Завете сатана воевал против Бога и был повержен.
И притча там есть про неверного управляющего, которым оказался сатана.

Да, в ветхом завете есть некоторые интересные факты, но он сейчас неактуален.

и я тащусь) иудеи и не знали что их завет ветхий, и танах неактуален. а то что с ними заключен уже новый завет, это идите их порадуйте, а то они не в курсе. и расскажите свою сказку о том что сатана воевал против бога и был повержен. посмешите народ.

"бабки рулят")

[Тепляков]

и я тащусь) иудеи и не знали что их завет ветхий, и танах неактуален. а то что с ними заключен уже новый завет, это идите их порадуйте, а то они не в курсе...

Ага, они так "не в курсе", что на этом форуме всех христиан учат своим заповедям

и расскажите свою сказку о том что сатана воевал против бога и был повержен. посмешите народ.

Эту "сказку" рассказал нам Иисус Христос

Ну и перед страшным судом... не насмеёшься

[Хатор]

Ага, они так "не в курсе", что на этом форуме всех христиан учат своим заповедям


Эту "сказку" рассказал нам Иисус Христос

Ну и перед страшным судом... не насмеёшься

перечитай обетование нового завета дому Израиля и дому Иуды, он не заключен. мало того, мессия вообще к заключению этого нового завета отношения не имеет.
т.е. новый завет обещан, но не заключен, мессия обещан, но так и не пришёл, земля обещана, но так и не дана. вот и суди по плодам.

а то, что ожидаемый иудеями мессия ни в коем случае не сын бога Израиля, т.к. он не имеет родственников, это уж каждый, кто хоть чуть интересуется, знает.

Иисус рассказал притчу, а другие народы, не иудеи, вообще не знакомые с традицией и религией иудеев, взяли и разделили сатану и их бога, и сделали из сатаны самосущного противника и борца против бога, а из Иисуса единородного сына бога Израиля. это неверно.

я же тебе писала, не про сатану Иисус притчу рассказывал. в иудаизме Царство бога - это земля и небо, мир сей. а Иисус явился вообще не от мира сего, сам об этом говорил. Царство Отца оно в духе, и мир его духовный (не воздушный), а вообще вне мира сего. а у иудеев жизнь во плоти и царство плотское на земле - воскресение костей, праха и опять жизнь во плоти.

[Тепляков]

Иисус рассказал притчу, а другие народы, не иудеи, вообще не знакомые с традицией и религией иудеев, взяли и разделили сатану и их бога, и сделали из сатаны самосущного противника и борца против бога, а из Иисуса единородного сына бога Израиля. это неверно.

Читаем в Евангелии от Иоанна:

37. Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47. Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
(Ин 8:37-47)

Можете писать любые слова, но если они противоречат Писанию, то это не более, чем "художественный свист"... в иудейском исполнении

[Хатор]

Читаем в Евангелии от Иоанна:
44. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

кстати да, интересный ракурс, про кого говорит Иисус, кто такой дьявол, если в иудейской традиции сатана - верный слуга яхве, который просто исполняет его поручения, делает грязную работу, должность такая?

человекоубийца от начала, лжец и отец лжи? кто так поступал?

[Тепляков]

кстати да, интересный ракурс, про кого говорит Иисус, кто такой дьявол, если в иудейской традиции сатана - верный слуга яхве, который просто исполняет его поручения, делает грязную работу, должность такая?

По христианской традиции дьявол и есть сатана:

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр 12:7-9)

[воинсвета]

В каком месте Христос декларирует монотеизм?

Если Он сам признаёт себя богом и говорит о своих братьях - сыновьях Бога

- - - Добавлено - - -

при всем при том шма исраэль разве отменили?
мк 12 29

[Хатор]

По христианской традиции дьявол и есть сатана:

так откуда она берёт начало-то? с этого же и пошёл разговор. в иудаизме такой традиции нет. само слово "дьявол" в иудаизме вообще не упоминается. разделение на две противоборствующие группировки - бог и дьявол возникает в христианстве как чёрт из табакерки.

да, Иисус такую притчу рассказывал и ещё много где есть, но это как раз и противоречит иудаизму. так ху из ху?

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр 12:7-9)

откровение это не принадлежит апостолу Иоанну, а некому духовидцу.

вы привели цитату, эта война уже произошла?
если да, то когда? это же пророчество.

по поводу имён. дракон в апокрифах соответствует Саваофу, как раз-таки сыну древнего змея Ялдабаофа - творца мира сего и Адама. Саваоф отрёкся от отца в пользу Отца Светов, а змей был сброшен на землю, или под землю, ну короче с небес.

и вот Саваоф (господь сил)- это правое, а змей ( дьявол ) - это левое. они воюют. но это гностическая традиция. это даже не гностицизм, а герметизм.
а тут сразу и дракон и змей в одном лице.

из этого следует что христианство имеет корнями своими совсем не иудаизм.