Разум не может поверить сам в то, что не понимает.

[Haperski]

Доброе время суток.
Вопрос к тем, кто считает, что вера не является Даром, но человек может поверить сам. Замечу, что вариант ответа на последующий мой вопрос, у меня есть (и это не кальвинизм), но интересны и другие варианты.
Просьба отвечать тех, кто поняли вопрос, а не тех, кто вопрос не понимают, но считают, что поскольку все вопросы богословия связаны, то ответом можно считать даже просто евангелизация, или слова, например : "Бог есть Любовь, поэтому предопределения нет", или: "это не решить, зачем копаться?" и т.д.
Итак вопрос. Если человек сам может поверить в Радостную Новость, то каким образом он может это сделать, если эта Новость не вполне ясна для человеческого ума? Человеческий разум задает вопросы: "почему Бог просто не простил людей и не призвал их верить в Свою Милость, но заставил страдать Христа, призвав верить в Милость возможную благодаря Жертве?", "является ли справедливым и этичным то, что Бог Невинного призывает страдать за виновных?", или как писал Толстой: " Я не то что не верю, но я не знаю, чему верить. Я могу верить или не верить тому, что завтра явится на небе город или вырастет трава до солнца, но не могу верить или не верить тому, что завтра будет нынче, или ... что благой бог казнит самого себя и искупляет пред самим собой. Я просто вижу, что тот, кто говорит, не умеет или не имеет, что сказать мне. Связи разумной нет, единственная внешняя связь -- это сноски с писанием. Они только дают хоть какое-нибудь объяснение не того, что говорится, а того, почему такие ужасные бессмыслицы могут говориться". Если для человеческого разума смысл Искупительной Жертвы не ясен, то каким образом человеческий разум может сам поверить в эту Жертву?( В кальвинизме, как известно, все просто - разум сам не может, но Бог дает.)
Спасибо.

[Valentina Koret]

Доброе время суток.
Вопрос к тем, кто считает, что вера не является Даром, но человек может поверить сам. Замечу, что вариант ответа на последующий мой вопрос, у меня есть (и это не кальвинизм), но интересны и другие варианты.
Просьба отвечать тех, кто поняли вопрос, а не тех, кто вопрос не понимают, но считают, что поскольку все вопросы богословия связаны, то ответом можно считать даже просто евангелизация, или слова, например : "Бог есть Любовь, поэтому предопределения нет", или: "это не решить, зачем копаться?" и т.д.
Итак вопрос. Если человек сам может поверить в Радостную Новость, то каким образом он может это сделать, если эта Новость не вполне ясна для человеческого ума? Человеческий разум задает вопросы: "почему Бог просто не простил людей и не призвал их верить в Свою Милость, но заставил страдать Христа, призвав верить в Милость возможную благодаря Жертве?", "является ли справедливым и этичным то, что Бог Невинного призывает страдать за виновных?", или как писал Толстой: " Я не то что не верю, но я не знаю, чему верить. Я могу верить или не верить тому, что завтра явится на небе город или вырастет трава до солнца, но не могу верить или не верить тому, что завтра будет нынче, или ... что благой бог казнит самого себя и искупляет пред самим собой. Я просто вижу, что тот, кто говорит, не умеет или не имеет, что сказать мне. Связи разумной нет, единственная внешняя связь -- это сноски с писанием. Они только дают хоть какое-нибудь объяснение не того, что говорится, а того, почему такие ужасные бессмыслицы могут говориться". Если для человеческого разума смысл Искупительной Жертвы не ясен, то каким образом человеческий разум может сам поверить в эту Жертву?( В кальвинизме, как известно, все просто - разум сам не может, но Бог дает.)
Спасибо.

Так вопрос только к тем, кто считает, что вера не является даром или же ко всем?)))
Да. Вера есть даром от Господа. Но как любой дар, человек или принимает его, или отвергает. Для этого дана нам свобода.
Еще есть особый дар веры, который дается Духом Святым уверовавшим в Господа. Вот как об этом говорит Писание:Но каждому дается проявление Духа на пользу.
⁸ Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
⁹ иному вера, тем же Духом;
Но вера сама по себе не будет иметь ценности, если не будет направлена на того, Кто дает жизнь вечную. И здесь разум хотя играет опосредствованную роль, но Писание только подводит к тому, чтобы человек лично встретился со своим Спасителем и тогда многие вопросы отпадут сами по себе. Связь должна быть живой, а не буквенной. А кальвинизм - просто одно из течений.

[саша 71]

Доброе время суток.
Вопрос к тем, кто считает, что вера не является Даром, но человек может поверить сам. Замечу, что вариант ответа на последующий мой вопрос, у меня есть (и это не кальвинизм), но интересны и другие варианты.
Просьба отвечать тех, кто поняли вопрос, а не тех, кто вопрос не понимают, но считают, что поскольку все вопросы богословия связаны, то ответом можно считать даже просто евангелизация, или слова, например : "Бог есть Любовь, поэтому предопределения нет", или: "это не решить, зачем копаться?" и т.д.
Итак вопрос. Если человек сам может поверить в Радостную Новость, то каким образом он может это сделать, если эта Новость не вполне ясна для человеческого ума? Человеческий разум задает вопросы: "почему Бог просто не простил людей и не призвал их верить в Свою Милость, но заставил страдать Христа, призвав верить в Милость возможную благодаря Жертве?", "является ли справедливым и этичным то, что Бог Невинного призывает страдать за виновных?", или как писал Толстой: " Я не то что не верю, но я не знаю, чему верить. Я могу верить или не верить тому, что завтра явится на небе город или вырастет трава до солнца, но не могу верить или не верить тому, что завтра будет нынче, или ... что благой бог казнит самого себя и искупляет пред самим собой. Я просто вижу, что тот, кто говорит, не умеет или не имеет, что сказать мне. Связи разумной нет, единственная внешняя связь -- это сноски с писанием. Они только дают хоть какое-нибудь объяснение не того, что говорится, а того, почему такие ужасные бессмыслицы могут говориться". Если для человеческого разума смысл Искупительной Жертвы не ясен, то каким образом человеческий разум может сам поверить в эту Жертву?( В кальвинизме, как известно, все просто - разум сам не может, но Бог дает.)
Спасибо.

Нормальный вопрос по догматике !
Почему бы вам не сформулировать его кратко и тезисно, без рассуждений о вере, разуме, и кальвинизме ?

[Schumer]

Вопрос к тем, кто считает, что вера не является Даром, но человек может поверить сам. Замечу, что вариант ответа на последующий мой вопрос, у меня есть (и это не кальвинизм), но интересны и другие варианты.

Кто принимает, тому и дар, а кто не принимает, тому и не дар; но принимают, или не принимают, по воле своей.

Или, почему не все - принимают, и не все - не принимают.

Так а что, Бог в человеке, верит Сам в Себя?

- - - Добавлено - - -

Итак вопрос. Если человек сам может поверить в Радостную Новость, то каким образом он может это сделать, если эта Новость не вполне ясна для человеческого ума?

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (К Римлянам 10:17).

Кто сказал, что - слышание, только из уст проповедника, - слышно?

Человек слышит - слышание, и сам, верит или не верит.

Или, как же все-таки, может язычник делать законное(угодное Богу), если нет, ни проповедника, ни от него - слышания?

12	Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13	(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14	ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15	они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую )

Когда иноверцы, не имеют учения(слышания), по природе исполняют учение(слышание), то, не имея учения, они сами себе - господа.

Бог является - ведомо и неведомо, а суть веры - это любовь, а не быть профессором - пророчества, знания и всякого познания.

Ибо к древу жизни, идут только - любящие, а не профессора богословия. Потому и сказано: "И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый(ЛУКАВЫЙ) не будет ходить по нему; но он будет для них одних; идущие этим путем, даже и неопытные(НЕ ИМЕЮЩИЕ ПРОРОЧЕСТВА И Т.Д.), не заблудятся" (Исаия 35:8).

[Schumer]

Человеческий разум задает вопросы: "почему Бог просто не простил людей и не призвал их верить в Свою Милость, но заставил страдать Христа, призвав верить в Милость возможную благодаря Жертве?", "является ли справедливым и этичным то, что Бог Невинного призывает страдать за виновных?",

Так Вы хотели бы, чтоб не Один, а триллионы пострадали бы? Но Сей - Один, и есть Сам Бог, ибо: "А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Исаия 43:10).

Просто? а не просто, что, не устраивает?

Разве Отец, не знает, что Его детям нужен - хлеб(вечная жизнь), а не камень(вечная смерть)? так Он Сам за Своих детей страдал, чтоб они были навечно живы.

Ибо, если бы не Миссия Мессии, то миру был бы - КОНЕЦ!

Кровь животных, не избавляла от греха? но за сделанный грех к смерти - смерть? так почему любящий Отец, весь удар - вечной смерти, принял на Себя, а не отпустил на всех детей?

По закону, за грех к смерти("не отходя от кассы") - смерть? но, Бог не только сдерживает - возмездие(давая время покаяться), но и весь УДАР вечной смерти, принял на Себя, тем и лишил диавола державу смерти(вечной). А если бы не лишил бы(допустим), то навечно умерли бы все, и праведники и грешники, ибо ни праведники, ни грешники, не могут своими силами исполнить абсолютно весь закон.

Только Бог во плоти - Иисус Христос, Своими силами, абсолютно исполнил закон, не греша грехами к смерти, и не греша грехами НЕ к смерти, и за нас, и вместо нас, пролил Свою кровь. Люди все равно умирают, но ни один бы из людей, не смог бы взять на себя за себя удар вечной смерти, и воскреснуть из праха. А Он, взял удар на Себя, за всех - нас. Ибо Он абсолютно Чистый, и осудил порок в нечистых, сотворив всех нечистых, - чистыми(по плоти, суть). Теперь каждый человек, сам себя по духу очисти, ибо во Святилище входят, и по плоти и по духу - чистые.

Исполнил+пролил+лишил=победа!

[Schumer]

По закону, за грех к смерти("не отходя от кассы") - смерть? но, Бог не только сдерживает - возмездие(давая время покаяться), но и весь УДАР вечной смерти, принял на Себя, тем и лишил диавола державу смерти(вечной). А если бы не лишил бы(допустим), то навечно умерли бы все, и праведники и грешники, ибо ни праведники, ни грешники, не могут своими силами исполнить абсолютно весь закон.

По закону - смерть, а по милости - жизнь!? но, как же немилостивый, будет - помилован, хоть и избежал - смерти(в сути того, что явился Машиах, державу смерти лишающий)? или, если Бог явил милость, то разве немилостивые будут помилованы?

Бог явил милость, и милостивым и немилостивым, но будут помилованы только милостивые.

Или, что то за милость - немилостивым, если только милостивые будут помилованы? написано, что Христос Спаситель(Миловал) всех человеков(и милостивых и немилостивых)? но, спасутся только милостивые.

Христос, в каждой плоти(и милостивого и немилостивого), осудил - "грех во плоти", тем открыл Баб Илу - Врата Богов, но в них, может войти только чистый по плоти, и чистый по духу, ибо ничто нечистое, не войдет в Чистое.

Что толку, что до Христа(Его Миссии), были люди чистые духом, но по плоти не были чистые(ибо не был осужден в плоти - "грех во плоти").
Что толку, что после Христа(Его Миссии), все люди по плоти - чисты? разве чистый плотью, но нечистый духом, может войти во Святилище?

Бог, абсолютно всем людям земли, дал равный шанс - войти(в сути чистой плоти, в которой осужден - "грех во плоти", но войдет только тот, кто чист, и плотью и духом.

[Двора]

Разум не может поверить сам в то, что не понимает.

Итак вопрос:
Если человек сам может поверить в Радостную Новость,
то каким образом он может это сделать, если эта Новость не вполне ясна для человеческого ума?
Человеческий разум задает вопросы: "почему Бог просто не простил людей и не призвал их верить в Свою Милость, но заставил страдать Христа, призвав верить в Милость возможную благодаря Жертве?".

Просто человек, живущий на земле, обычный человек сам в себе знает о себе, что он не прав=грешный=злой=обиженный и что ему по жизни трудно нести ношу обязанностей...просто знает, потому что опыт есть...
Но как избавиться от всей этой, часто не посильной ноши, он не знает...пока не услышит Благую весть.
Вера от слышания и слышание от слова Божьего,
иначе никак
и когда кому услышать это определение.
Услышит примет, а уж дальше будет учиться верить больше и больше.

[Schumer]

Обиженный на справедливость - глуп, а обиженный на несправедливость, глуп ли?

Разве Христос говорил не справедливо? а чего на Его справедливость, обижались "некоторые"?

Так быть обиженным, всегда - грех?

- - - Добавлено - - -

Но как избавиться от всей этой, часто не посильной ноши, он не знает...пока не услышит Благую весть.

Так вопрос в том, что был/есть/будет, хоть один человек на Земле, который бы не слышал Благой Вести? а везде были проповедники? и все их слышали? или все ли Библию читали?

Неужели Бог поругаем? или слаб? что одни слышали, а другим и не было дано слышать? или....?

Проповедников, было/есть/будет много, но все ли они преподают слово истины верно(ибо вера от слышания? какое слышание, такая и вера?) и все ли читавшие Библию, поняли(услышали) верно?

Так неужели, Бог не всем дает абсолютно равный ШАНС, но спасение дело случая? неужели Бог слаб или поругаем? или Он не является - неведомо, но только - ведомо?

Как же язычник, не имеющий закона, законное творит? и при всем этом, сам себе закон - господствующий?

Иногда думаю, которых больше спасется, тех, кто слышал - слышание, или тех, кто слышание - не слышал...

Или, те кто не слышал, не спасутся? да и не все те кто слышал, спасутся......так неужели мой Бог и Царь слаб, слышание, ведомо и неведомо людям подать?

Но сказано же, что вера от слышания? так откуда из племени "задери ногу", слышание слышал? или Бог поругаем, и многим слышание не подал?

Неужели спасение - "там" или "здесь"? разве оно не в сердце есть? а слышание слышат где и откуда? или как иноверец, не имея закона/учения, законное творит по учению, которого не имеет? парадокс ли?

Как слышающий, так и не слышающий, могут быть - сами себе закон/свободные/господствующие?
Как слышающий, так и не слышающий, могут оставаться - несвободными, но рабами?

"Дух дышит, где Сам хочет, а ты слушай, что Он в твоем сердце говорит"........"не осуждает ли тебя, сердце твое, когда ты замышляешь и творишь ближнему зло?".

Или, почему Благая Весть, набросково написана, а не в полноте развернута? или, как увидеть всю красу персидского ковра, если его не развернуть? а Благая Весть, как свиток свернута(в написании явно)?

[Schumer]

Горе тому, кто умышленно добавил, или от Благой Вести - отнял, не поняв её глубинную и верховную суть....или понял, но выгодно, чтоб не поняли.

"Лбом об пол стучу и Господи! Господи! кричу.......но не в этом Благой Вести - суть".

"Или, среди слышавших, нет зверей, а среди не слышавших, одни звери?".

[Schumer]

"Ты говоришь, что ты верующий, и не таков, как - "он"? но, если ты не таков, то о чем сказал великий Апостол?"

"Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе" (1-е Коринфянам 4:3).

"Ты имеешь веру(УВЕРЕННОСТЬ В СВОЕЙ ДОБРОЙ СОВЕСТИ)? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает" (К Римлянам 14:22).

"Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня" (Деяния 23:1)....уверен в своей доброй совести? а почему не судил о себе, и ни о ком не судил? чего, кто достоин, то ли Рая, то ли вечного ада?

"Но, зачем же ты судишь чужого раба? и зачем говоришь о себе, что ты не таков? кто тебе сказал, что ты не то чтобы - не таков, но не в сто раз хуже?".

"Ты верующий?".

"Если я не сужу, то это не означает, что Бог не осудит".
"Если я хвалю, то это не означает, что похвалит Бог".

"Тебе говорю: не суди людей вечным судом, не ведая того, есть ли в них вечная вина".
"Ты - верующий? а он - неверующий? так ты уже подумал, что ты - не таков?"

"""Та да, и баба Зина - нэтака, як з викна, на дида Васыля - выгляда""".

Цель проповеди, - оставить несовершенство(ЛУКАВСТВО), и идти к совершенству(К ЧИСТОЙ СОВЕСТИ)! а идти-не идти, воля твоя.

"Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры" (1-е Тимофею 1:5).

Почему же цель проповеди - любовь? потому что: "...а не имею любви, - то я ничто"...."и хоть лбом об пол стучи и Господи! Господи! кричи, а без любви, все равно - ничто".

Что есть вера? да, уверовать в любовь!

[Двора]

Опять ты тему кого то превращаешь в свой дневник...

[Schumer]

Опять ты тему кого то превращаешь в свой дневник...

Чего в свой? а чего и чему Вы не рады?

Есть вопрос: - "Разум не может поверить сам в то, что не понимает", даю - ответ!

Зачем тема и вопрос, если "мыло гонять по тазику"? разве я не рад, когда кто-то, на вопрос темы - отвечает? а почему некоторые не рады, когда отвечаю - я? или, по две строчки, и не более? это межконфессиональный христианский форум......а не форум - "беседка".

Идет страшная духовная война....чем я мешаю?

[Schumer]

"Судить ближнего, не ведая о нем, есть ли в нем вечная вина, есть хулить Духа Святого!".

Кто превозносится, тот в себе судит, говоря: "я не таков"; бо ведите ли, - "верующий".....вера - это тайна, и нельзя превозносится - явно, а если превозносится, то нет там никакой веры - тайно; "бо ведите ли "оно" шото там знает".

Так что разум не понимает, когда в себе не имеет веры(уверенности)?

"Спасибо Боже, что я не таков...."; кто тебе сказал "скотына безрога", что ты не то чтобы не таков, а не в сто раз хуже?"; "...я и сам не сужу о себе" (1-е Коринфянам 4:3).

Если же не ведаю о нем, и не ведаю о себе, то чем мне превозносится пред ним(бо чалма на голове)? если же Апостол ведал о себе, почему так сказал?

Или, какая "нафиг" любовь к ближнему, если о себе не ведаешь, а судишь ближнего вечным судом, как будто о нем - ведаешь? "гордецы и подлецы", хулящие Духа Отца моего.

"Бо ведите ли, по воскресным дням, в церкву ходит"; от ума, коли ум из ума выпада".

Тема создана - вчера? а чего это, никого писать нэма? а как я пишу, так сразу упрек? справедливо? "или вам бумаги жалко"?

- - - Добавлено - - -

( В кальвинизме, как известно, все просто - разум сам не может, но Бог дает.)
Спасибо.

"Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" (1-е Коринфянам 8:3)....как это, кто любит Любовь(Бог есть любовь), тому дано знание от Него? какое знание дается от Него, когда любят Его?

Как любить Бога, не познав Его? но Бог есть Любовь? познать Бога - познать любовь? и уверовать в неё?

Разве спасен тот, кто имеет знание(дар пророчества и т.д.), но не имеет любви?

Что прежде, познание всей Библии, а потом в сердце является любовь? или....? всякий ли профессор богословия, познал Библию? или, что, у бабульки "дуб дерево" в библейском знании, не может быть любви?

Так, как же познать Любовь и уверовать в Неё?

[Schumer]

Или, человек вообще не слышавший о Библии и о Машиахе и Его Миссии, не может любить и быть любящим? и даже не было ни одного атеиста который умирал бы за ближних? но он же в Рай не верит, и не за Рай, расставался с собою навечно?

Потому, если у меня, на чей-то вопрос есть что-то ответить, то не хайте меня, как будто я умышленно творю из чужой темы, свой дневник.

[Двора]

Идет страшная духовная война....чем я мешаю?

Многословием...