Рим.13.1-5. Тит.3. 1.

[shlahani]

А давайте еще на одно место Павла посмотрим, где он пишит то же самое, но чуть другими словами: 22 Рабы, слушайтесь во всём по плоти господ, не в показном служении как угодники людям, но в простоте сердца, боящиеся Господа. 23 Которое если будете делать, от души делайте, как Господу а не людям, 24 знающие что от Господа получите воздаяние наследства. Господу Христу служите; 25 ведь неправедный получит которое он сделал неправедно, и не есть лицеприятие. (Кол.3:22-25)******************* из этоо места таки видно, что не ВО ВСЕМ надо слушать господ, но то что они приказывают ПО ПЛОТИ, и слушать надо "как Господа" - то есть "в простоте сердца" - но все это В РАМКАХ: "ПО ПЛОТИ". Иначе, то что я говорил постом выше, так же попадает в предмет послушания. И если так, то кому и для чего сказано: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"? Для чего мученники терпели и не отрекались? Для чего сам Павел на сенедрионе себя защищал и не отрекался перед ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ?

Опять-двадцать пять.
Вы не в плоти, что ли, сейчас?
Или Вы, когда на работу ходите, то по плоти, а когда в церковь - то по духу?
Почему Вы извиваетсь, как уж на сковородке, я не пойму никак.
Ведь ясно же всё сформулировано у Павла, нет никаких других смыслов: если я раб, то своему господину я должен служить, как Христу, как господу.
Как это, интересно, я могу служить господу не духом? если Богу поклоняются в духе и истине только, а не по плоти.
Вот точно так же, как я служу господу духом, так точно я служу духом и моему господину/начальнику.
Уж не знаю, своими словами Вам пишу, самому смешно, ведь и так всё прозрачно у Павла.
Если Вы собираетесь начальнику служить по плоти, то Вы как раз и проиворечите Павлу, который подчёркивает: служить господину следует как Христу, а не как людям.
Какой предмет, какие рамки ещё... Бог духа даёт не в рамках, не мерой.

[Sewenstar]

Опять-двадцать пять.Вы не в плоти, что ли, сейчас? Или Вы, когда на работу ходите, то по плоти, а когда в церковь - то по духу?Почему Вы извиваетсь, как уж на сковородке, я не пойму никак.Ведь ясно же всё сформулировано у Павла, нет никаких других смыслов: если я раб, то своему господину я должен служить, как Христу, как господу.Как это, интересно, я могу служить господу не духом? если Богу поклолняются в духе и истине только, а не по плоти.Вот точно так же, как я служу господу духом, так точно я служу духом и моему господину/начальнику. Уж не знаю, своими словами Вам пишу, самому смешно, ведь и так всё прозрачно у Павла.Если Вы собираетесь начальнику служить по плоти, то Вы как раз и проиворечите Павлу, который подчёркивает: служить господину следует как Христу, а не как людям.Какой предмет, какие рамки ещё...

То есть Вы согласитесь с ЛЮБЫМ приказом и утверждением начальника, даже если он касается и противоречит всем Духовным Истинам Христа и Его заповедей? Примите сатану своим господом и спасителем по приказу начальника? "Да" или "нет"? ******П.С. Для меня там тоже все прозрачно и я тоже знаю что говорю. Господу нам сказано служить "в духе и истине", а начальству лишь "ПО ПЛОТИ"...

[shlahani]

То есть Вы согласитесь с ЛЮБЫМ приказом и утверждением начальника, даже если он касается и противоречит всем Духовным Истинам Христа и Его заповедей? Примите сатану своим господом и спасителем по приказу начальника? "Да" или "нет"? ******П.С. Для меня там тоже все прозрачно и я тоже знаю что говорю. Господу нам сказано служить "в духе и истине", а начальству лишь "ПО ПЛОТИ"...

Sewenstar, ну где ж по плоти-то, если как Христу? Вы Христу только по плоти служите разве?
Я думаю, что выражение "по плоти" вставлено как противопоставление "в господе".
Помните, наверное, как Павел наставляет детей слушаться родителей в господе?
Видимо, имеются в виду родители такие, как он сам, который родил и коринфян, и галатов, и Тимофея с Титом.
Не по плоти же он их родил? Отсюда термин "в господе".
А тут речь о господах. Кто у верующих господь? Иисус Христос. Господь по духу. А тут господа по плоти.
Но парадокс как раз в том, что Павел не делает разницы между господом по духу и господом по плоти.
Хотя, как Вы знаете, Павел не знает Христа по плоти. Тем не менее он представляется как раб господа Иисуса Христа.
Таким образом, служить господину, как Христу, и означает служить ему по духу.
Но и по плоти, конечно, тоже. Это Вы правы.
О возможных приказах начальства. Вы у Христа тоже так допытываетесь: А если ты мне прикажешь от тебя отречься и присягнуть сатане?

[Sewenstar]

Sewenstar, ну где ж по плоти-то, если как Христу?

Так вот жеж: Рабы, слушайтесь во всём по плоти господ...

Вы Христу только по плоти служите разве?

в том то и дело что Богу - в Духе и Истине.

Я думаю, что выражение "по плоти" вставлено как противопоставление "в господе".

Ну где же противопоставление, если далее идет:не в показном служении как угодники людям, но в простоте сердца, боящиеся Господа. 23 Которое если будете делать, от души делайте, как Господу а не людям, 24 знающие что от Господа получите воздаяние наследства....Делайте по плоти, но как Господу, а не людям. То есть покорно и без приреканий. За это от Господа награда...

Не по плоти же он их родил? Отсюда термин "в господе".А тут речь о господах. Кто у верующих господь? Иисус Христос. Господь по духу. А тут господа по плоти.Но парадокс как раз в том, что Павел не делает разницы между господом по духу и господом по плоти.Хотя, как Вы знаете, Павел не знает Христа по плоти. Тем не менее он представляется как раб господа Иисуса Христа.Таким образом, служить господину, как Христу, и означает служить ему по духу. Но и по плоти, конечно, тоже. Это Вы правы.

....но текст подчеркивает что людям мы можем подчиниться лишь по плоти. Не я же его писал! Вот как по плоти и плотью: Рим.6:19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.*** предать члены на послушание....

О возможных приказах начальства. Вы у Христа тоже так допытываетесь: А если ты мне прикажешь от тебя отречься и присягнуть сатане?

А вот на главный вопрос, который может в два счета разрешить все наши противоречия, Вы не пожелали ответить. Предпочев уйти от ответа.А это и есть служение ДУХОМ и в ДУХЕ. Не плотью...

[frank libert]

Покоряться властям (ЛЮБЫМ властям) необходимо в тех вопросах, которые находятся в её компетенции.

Ну а стукачи, конечно были.

Вопросы уничтожения евреев находились в компетенции Гитлера. Покоряться Гитлеру?

- - - Добавлено - - -

frank libert, я бы Вам напомнил ещё пару стихов по теме:

5. Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
6. не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
7. служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
8. зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.
9. И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.
(Послание к Ефесянам 6:5-9)

15. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16. мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
(Притчи 8:15,16)

23. И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его Агнец.
24. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
(Откровение Иоанна Богослова 21:23,24)

Я выделил жирным шрифтом те определения, о которых мне бы хотелось у Вас узнать: нужно ли нам составить список царей, которые исключаются для слова Бога?

Думаю, нужно составить такой список. Троих я уже внёс. Можно ещё добавить несчастного короля Георга. Всего лишь повысил пошлины на чай, а богобоязненный американский народ взбунтовался и уже 3-е столетие распевает "God bless America!"

[frank libert]

А давайте еще на одно место Павла посмотрим, где он пишит то же самое, но чуть другими словами: 22 Рабы, слушайтесь во всём по плоти господ, не в показном служении как угодники людям, но в простоте сердца, боящиеся Господа. 23 Которое если будете делать, от души делайте, как Господу а не людям, 24 знающие что от Господа получите воздаяние наследства. Господу Христу служите; 25 ведь неправедный получит которое он сделал неправедно, и не есть лицеприятие. (Кол.3:22-25)******************* из этоо места таки видно, что не ВО ВСЕМ надо слушать господ, но то что они приказывают ПО ПЛОТИ, и слушать надо "как Господа" - то есть "в простоте сердца" - но все это В РАМКАХ: "ПО ПЛОТИ". Иначе, то что я говорил постом выше, так же попадает в предмет послушания. И если так, то кому и для чего сказано: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"? Для чего мученники терпели и не отрекались? Для чего сам Павел на сенедрионе себя защищал и не отрекался перед ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ?

Извините, что встрял, но меня поражает как 2 человека из 21 века безропотно записывают себя в рабы. А в свободные не хотите? Апостол же говорил, что свобода предпочтительнее. Потому и сбежал из рашки, что там рабство на генетическом уровне.

[shlahani]

Вопросы уничтожения евреев находились в компетенции Гитлера. Покоряться Гитлеру?

Думаю, нужно составить такой список. Троих я уже внёс. Можно ещё добавить несчастного короля Георга. Всего лишь повысил пошлины на чай, а богобоязненный американский народ взбунтовался и уже 3-е столетие распевает "God bless America!"

frank libert, да как составишь такой список царей, которым не надо подчиняться?
Вот пророк Иеремия. Он пророчествует в те годы, когда царь Иерусалима Седекия расторг договор с царём Навуходоносором, желая быть независимым и свободным от вассалитета Вавилонской империи.
Навуходоносор собрал армию и осадил Иерусалим.
Такая осада была для евреев привычным делом: на них то и дело кто-то нападал, и пророки всегда ободряли еврейский народ: Бог поможет и спасёт (например, Исайя).
Но Иеремия пророчествует неслыханное: он призывает евреев сдаться Навуходоносору! Царь Седекия выведен таким грешником, который не хочет покоряться воле Бога и сопротивляется Навуходоносору.
Иерусалим был взят, Седекию судил Навуходоносор, ослепил его и отвёл в плен вместе с другими евреями.
По сути, суд Навуходоносора - это суд Бога. Но Иеремия, оплакивая все эти события, называет, тем не менее, Седекию Христом.
Учитывая все неприятности, которые Иеремия претерпел от власти, это твёрдый поступок.
Только представим, что православные начальники назвали бы Христом Ленина или Троцкого. Разумеется нет; у них в ходу для этих деятелей небиблейский термин "богоборческая власть", хотя кому как не им знать, что "нет власти не от Бога".
Или представим, что в блокадном Ленинграде какой-нибудь священник стал бы призывать сдаваться Гитлеру. Немыслимо, правда?
Но почему же мы верим в Иеремию, но не верим, что Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же?

- - - Добавлено - - -

Извините, что встрял, но меня поражает как 2 человека из 21 века безропотно записывают себя в рабы. А в свободные не хотите? Апостол же говорил, что свобода предпочтительнее. Потому и сбежал из рашки, что там рабство на генетическом уровне.

Вообще-то Иисус Христос не разделял идеи всех этих революций о свободе, равенстве и братстве.
Наоборот, считал нормальной систему рабовладения.
И я с ним согласен.
Где Вы видели страну без рабов? Вы считаете, что в Америке нет рабов? Это что же - все господа, что ли?
Ну хорошо, все господа. Но кто же им служит тогда? Один господин служит другому, что ли?
Нет; господам служат как раз-таки рабы, и это непреложно, и никогда это не изменится.
Можно изменить лишь форму рабовладения, а именно: теперь раб имеет право обращаться к господину "брат" и т.д.
Но суть рабовладения неизменна - хоть в России, хоть в Германии, хоть в Англии с Америкой.

[m dobro]

17 Всех почитайте, братство любите. Бога бойтесь, царя почитайте.
18 Слуги, подчиняйтесь со всяким страхом господам не только добрым и снисходительным, но и суровым.
19 Ибо это благодать, если кто по совести ради Бога переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо какая слава, если вы будете терпеть, подвергаясь ударам за проступки? Но, если делая добро и страдая, вы будете терпеть, это благодать пред Богом.
(1Пет.2:18-20)

[Sewenstar]

Извините, что встрял, но меня поражает как 2 человека из 21 века безропотно записывают себя в рабы. А в свободные не хотите? Апостол же говорил, что свобода предпочтительнее. Потому и сбежал из рашки, что там рабство на генетическом уровне.

А Вы сам на себя работаете?
Сам и деньги печатаете?

Может меня на РАБоту тогда возьмете?
(все ж меньше посредников будет тогда на феодальной лестнице, между теми кто печатает деньги и производит товары)

Первобытный строй никого невозможно заставить быть рабом.
Рабовладельческий строй рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать.
Крепостное право рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать.
Дикий капитализм рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать.
«Свободный мир» рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными и им это нравится.

[Toivo]

Можно ещё добавить несчастного короля Георга. Всего лишь повысил пошлины на чай, а богобоязненный американский народ взбунтовался и уже 3-е столетие распевает "God bless America!"

Вопрос о праве наций на самоопределение в свете воли Божьей интересен, так как мы имеем только юридические принципы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Право наций на самоопределение).

По библейской истории Израиля видим, что в разные времена Бог то благословлял Израиль на освобождение от иноземной власти (филистимляне), то попускал быть присоединенными к соседским империям. Какой вывод можно сделать? Определённо Бог печется о Своём насаждении, ведь не всегда свобода будет во благо всем, и особенно Церкви, равно как и подчинение.

Если же судить с мирских позиций, то для права на самоопределение есть и объективные факторы. Ну вот упомянутый. Удобно ли без телеграфа и телефона править заморскими колониями эффективно? Определенно, если это банановая республика с умеренной сельской жизнью - это одно дело. тут только одно надо - цены на бирже (бананы, нефть, что есть из монокультуры). Такой страной несложно управлять и из Лондона. И если развивающаяся капиталистическая страна, когда "время - деньги" - другое. Тут имперская бюрократия вероятно станет тормозом развития. И то, а им надо ваш промышленный бум, налоговые ставки, банковский процент, таможенные пошлины...

Кроме того, есть и стремление людей: или мы хотим жить лучше, и тогда возникает противоречие между эффективными возможностями, и старыми имперскими порядками. Или, наоборот, люди хотят жить хуже, попроще, тогда им не нужны никакие инновации, высокие технологии и соответствующие доходы, только бы. Да что только бы? На что может рассчитывать какой нибудь осколок империи, где и раньше ничего особо не было? Найти спонсора? Хм. А будет ли НАТО кормить? И если да, то долго ли? А если присоединиться? Долго ли была греческому коту евросоюзовская масленица? Или кипрскому - оффшорная? Нда. Вопросики, вопросики...

[frank libert]

Вопрос о праве наций на самоопределение в свете воли Божьей интересен, так как мы имеем только юридические принципы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Право наций на самоопределение).

По библейской истории Израиля видим, что в разные времена Бог то благословлял Израиль на освобождение от иноземной власти (филистимляне), то попускал быть присоединенными к соседским империям. Какой вывод можно сделать? Определённо Бог печется о Своём насаждении, ведь не всегда свобода будет во благо всем, и особенно Церкви, равно как и подчинение.

Если же судить с мирских позиций, то для права на самоопределение есть и объективные факторы. Ну вот упомянутый. Удобно ли без телеграфа и телефона править заморскими колониями эффективно? Определенно, если это банановая республика с умеренной сельской жизнью - это одно дело. тут только одно надо - цены на бирже (бананы, нефть, что есть из монокультуры). Такой страной несложно управлять и из Лондона. И если развивающаяся капиталистическая страна, когда "время - деньги" - другое. Тут имперская бюрократия вероятно станет тормозом развития. И то, а им надо ваш промышленный бум, налоговые ставки, банковский процент, таможенные пошлины...

Кроме того, есть и стремление людей: или мы хотим жить лучше, и тогда возникает противоречие между эффективными возможностями, и старыми имперскими порядками. Или, наоборот, люди хотят жить хуже, попроще, тогда им не нужны никакие инновации, высокие технологии и соответствующие доходы, только бы. Да что только бы? На что может рассчитывать какой нибудь осколок империи, где и раньше ничего особо не было? Найти спонсора? Хм. А будет ли НАТО кормить? И если да, то долго ли? А если присоединиться? Долго ли была греческому коту евросоюзовская масленица? Или кипрскому - оффшорная? Нда. Вопросики, вопросики...

Хороший анализ. Но хочу прояснить свою личную позицию. Я - мохровый индивидуалист. Исповедаю М.Тэтчер : " В природе не существует такого понятия - общество. Есть только личности. В крайнем случае семья." От себя добавлю : ну, ещё может быть семейный клан, а что больше , то от лукавого. Церковь, в моём представлении - семейный клан. Ещё мои символы веры : родина там , где больше платят ; моя хата с краю ( о помощи сомалийским "трудящимся"); своя рубашка ближе к телу (это опять об Африке). Вот такая я какашка (после десятилетий отдавания всего "развивающимся народам".

[frank libert]

frank libert, да как составишь такой список царей, которым не надо подчиняться?
Вот пророк Иеремия. Он пророчествует в те годы, когда царь Иерусалима Седекия расторг договор с царём Навуходоносором, желая быть независимым и свободным от вассалитета Вавилонской империи.
Навуходоносор собрал армию и осадил Иерусалим.
Такая осада была для евреев привычным делом: на них то и дело кто-то нападал, и пророки всегда ободряли еврейский народ: Бог поможет и спасёт (например, Исайя).
Но Иеремия пророчествует неслыханное: он призывает евреев сдаться Навуходоносору! Царь Седекия выведен таким грешником, который не хочет покоряться воле Бога и сопротивляется Навуходоносору.
Иерусалим был взят, Седекию судил Навуходоносор, ослепил его и отвёл в плен вместе с другими евреями.
По сути, суд Навуходоносора - это суд Бога. Но Иеремия, оплакивая все эти события, называет, тем не менее, Седекию Христом.
Учитывая все неприятности, которые Иеремия претерпел от власти, это твёрдый поступок.
Только представим, что православные начальники назвали бы Христом Ленина или Троцкого. Разумеется нет; у них в ходу для этих деятелей небиблейский термин "богоборческая власть", хотя кому как не им знать, что "нет власти не от Бога".
Или представим, что в блокадном Ленинграде какой-нибудь священник стал бы призывать сдаваться Гитлеру. Немыслимо, правда?
Но почему же мы верим в Иеремию, но не верим, что Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же?

- - - Добавлено - - -


Вообще-то Иисус Христос не разделял идеи всех этих революций о свободе, равенстве и братстве.
Наоборот, считал нормальной систему рабовладения.
И я с ним согласен.
Где Вы видели страну без рабов? Вы считаете, что в Америке нет рабов? Это что же - все господа, что ли?
Ну хорошо, все господа. Но кто же им служит тогда? Один господин служит другому, что ли?
Нет; господам служат как раз-таки рабы, и это непреложно, и никогда это не изменится.
Можно изменить лишь форму рабовладения, а именно: теперь раб имеет право обращаться к господину "брат" и т.д.
Но суть рабовладения неизменна - хоть в России, хоть в Германии, хоть в Англии с Америкой.

Иисус не одобрял идею свободы и равенства потому что это фикция. Иисус знал логику и понимал, что свобода исключает равенство, а равенство исключает свободу. А рабство Он не осуждал, потому что в Израиле рабство было добровольным, длилось не более 6 лет и после освобождения рабовладелец был обязан нагрузить вольноотпущенника всяким добром, чтобы тот мог начать какой-нибудь бизнес. Если же кто-то оставался рабом на всю жизнь, то это был его сугубо личный свободный выбор. Кроме того, если у рабовладельца не было наследников, то раб мог наследовать всё имущество рабовладельца после смерти последнего.

[frank libert]

А Вы сам на себя работаете?
Сам и деньги печатаете?

Может меня на РАБоту тогда возьмете?
(все ж меньше посредников будет тогда на феодальной лестнице, между теми кто печатает деньги и производит товары)

Первобытный строй никого невозможно заставить быть рабом.
Рабовладельческий строй рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать.
Крепостное право рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать.
Дикий капитализм рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать.
«Свободный мир» рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными и им это нравится.

Слишком категорично. Если подумать 2-3 минуты, то можно перечислить несколько категорий свободных людей. Итак, навскидку: рантье ( живущие на банковские проценты) ; негры США, живущие на мои деньги; арабы в Европе, живущие на Ваши деньги; художники; работники ООН ( та ещё синекура!) ; проповедники, теологи, церковные иерархи ( не все, конечно, некоторые работают); и т.д. и т.п. Если сами подумаете вышеупомянутые 2-3 минуты, то список можно продолжить.

[Sewenstar]

ну так это Вы список господ привели...
значит у них есть вассалы и рабы: те кто платит им.

[Sewenstar]

жаль не могу зайти в тему штрафные очки мешают если хочешь запости от себя что если б павел хоть слово сказал против высших властей-его на соборе кесаря в канон никто не вставил..по этой же причине не попали в канон равнозначные по масштабам павлу личности-потому что имели иное мнение..

------------------------------------------