Кальвинизм и Книга Жизни

[MarkAlexandr]

Я БОЛЬШЕ НЕ БУДУ

Спасибо за понимание... Возможно вам известно мнение кальвинистов на этот счет???? Буду рад услышать это мнение (даже если вы его не разделяете).

[MarkAlexandr]

А куда тогда деть эти слова?
Это как приговор для тех кто будет веровать и для тех кто не будет.
Путь христианина-это как пара рельс, поезд на них может стоять, может идти быстро, а может и медлено, но конечная остановка за ранее известна.

Прветствую вас Клеонид ) Это то я понимаю но все же хотелось бы услышать возможно вы сталкивались с комментариями кальвинистов этого стиха.


Самое интересное в этом вопросе то что сам Кальвин не написал собственный комментарии к книге Откровения, хотя и неоднокрано на нее ссылася но его взгляд на этот стих остается загадкой.

[kLeonid]

5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.(Откр.3:5)
Как видим что всё же возможно потеря спасения, если окажешься не победителем, а побеждённым грехом.

Приветствую Вячеслав! а что вы имеете ввиду побеждённым грехом? потеря веры? уход в мир? что?

Ведь за побеждающего так сказано:

Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? (1 Иоанна 5.4.5)

[kLeonid]

"и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Прветствую вас Клеонид Это то я понимаю но все же хотелось бы услышать возможно вы сталкивались с комментариями кальвинистов этого стиха.

Не сталкивался...

Самое интересное в этом вопросе то что сам Кальвин не написал собственный комментарии к книге Откровения, хотя и неоднокрано на нее ссылался но его взгляд на этот стих остается загадкой

Видите текст который вы привели не говорит о том что человек потеряет спасение, он лешится много, но не спасения....так например в Писании сказано:

...кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном (От Матфея 5.19)

Как видите даже за нарушение заповеди Христос не говорит что он погибнет, но говорит что он будет в Царствии, но малейшим...

[timur123456789]

"Не ту той судьбы кроме той что мы себе выбираем"
Господь Бог всё время стоит у двери и стучит , а у нас есть выбор открыть Ему или нет.

[kLeonid]

"Не ту той судьбы кроме той что мы себе выбираем"
Господь Бог всё время стоит у двери и стучит , а у нас есть выбор открыть Ему или нет.

Мы же вроде говорим о тех которые уже пустили....

[fyra]

В этой теме я хотел бы обсудить учение о Книге Жизни в свете учения кальвинизма о невозможности потери спасения и удаления имени человека из Книги Жизни.

Меня интересует толкование кальвинистами этого стиха писания.

"и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Откр.22:19

Вы надеюсь, знаете концепцию Кальвинизма, о предопределении к спасению одной группы избранных и к погибели другой.
Уже, исходя из основ этого учения, можно, совершено точно, придти к заключению, что все кто не избраны Богом от начала мира, не спасутся.

Избранные же не могут вообще в принципе потерять спасение. Не потому что они об этом знают, но потому что, Бог знает их конец. Вопрос. Кого считать избранным?
Поэтому этот стих, толкуются очень просто, исходя из когнитивной конструкции «избранничества», избранный не может ничего отнять и убавить из книги пророчества в силу предопределения его к спасению от начала мира, ибо Бог не допустит. Но те, кто был вписан, а в последствии изглажен, не являлись избранными людьми, но были из числа призванных людей.

Теперь что касается того, как я понимаю Писание.
Самое главное для меня понять кажущиеся противоречия в самом Писании, потому что они не являются по сути своей антонимами (противоречием), но открывают разные стороны палитры многоразличной премудрости Божьей, которую необходимо совмещать и понимать исходя из контекста Писания.

Вопрос решается таким образом. Возьмем два примера противоречия.
"Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]"
(Рим.8:33).

"Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца"
(Евр.3:14).

Вопрос о спасении и возможной погибели стоит в другой плоскости.
Воля Бога и ограниченная воля человека, вот где собака зарыта. Бог знает конец, человек в неизвестности. Вера, единственное средство, через которое происходит познание воли Бога.

[kLeonid]

Возьмем два примера противоречия.
"Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]"(Рим.8:33).

"Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца"
(Евр.3:14).

Я думаю здесь нет никакого противоречия, Бог неизменен если только человек сам не отвернется от спасения .

[Уверовавший]

Я думаю здесь нет никакого противоречия, Бог неизменен если только человек сам не отвернется от спасения .

Слово если является самоспасением человека, пологающему свое спасение в свою руку, а это уже главная ошибка, сам человек не спасается, спасение это дело Божье.

[Вячеслав Цуркан]

Это не по моей трактовке, а по логике написаного Павлом,

Коли вы не можете понять логики Павла, не делайте вид что поняли её.
Именно о таких как вы в отношении посланий Павла и высказался апостол Пётр.

Цитата из Библии:

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:14-16)

потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;- зачем стараться быть не осквернённым и непорочным в этом мире, если всё равно будешь спасён?
Ну а второе и так понятно.

во что он и сам верил, а насчет того чтобы никакое место в Писании не противоречило другому, то Вячеслав я вынужден вас огорчить, такие места есть, и довольно много, одно из них,- с одной стороны в законе Моисея сказано проклят всякий не исполняющий слов закона сего, а с другой стороны сказано тем же человеком Моисеем в сём будет ваша праведность если вы будете старатся исполнять все сии заповеди, слово старатся уже говорит о невозможности соблюсти все идеально за что ты все равно будешь проклят по этому закону, ибо если бы не так, то было бы написано -в сем будет ваша праведность если вы будете исполнять все сии заповеди, тоесть если убрать слово старатся, да к тому же тогда будут неправильно выглядить другие слова Моисея- ваша праведность, ибо если мы будем жить по Божьим заповедям, это не наша праведность а Божья.

Вынужден вас огорчить
Вы таки не понимаете Писаний.
Просите Господа даровать вам Духа Святого и понять Его слово.

[Вячеслав Цуркан]

Приветствую вас Вячеслав. Я знаю этот стих. "Не изглажу" это и есть не изглажу... Если вы вникните в суть учения о стойкости святых то увидите что имя не изгладится потому что Бог действует в сердце христиансина и делает его "побеждающим"

Я не хочу превратить тему в очередную кальвинстско-арменианскую баталию.

Вы можете не придерживатся определенного богословия но вы можете знать как кальвинисты трактуют этот стих хотябы из опыта общения с ними. Если такие коментарии вам известны то охотно с вами пообщаюсь )

К сожалению, я с ними не встречался.

[Вячеслав Цуркан]

Приветствую Вячеслав! а что вы имеете ввиду побеждённым грехом? потеря веры? уход в мир? что?

Ведь за побеждающего так сказано:

Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? (1 Иоанна 5.4.5)

Я имею ввиду. что человек может считать себя в вере, и не в миру. Но при этом открыто нарушать 10 заповедей, т.е. грешить.

[Уверовавший]

Коли вы не можете понять логики Павла, не делайте вид что поняли её.
Именно о таких как вы в отношении посланий Павла и высказался апостол Пётр.

Цитата из Библии:

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:14-16)

[/SIZE][/FONT]потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;- зачем стараться быть не осквернённым и непорочным в этом мире, если всё равно будешь спасён?
Ну а второе и так понятно.
[FONT=book antiqua][SIZE=4]


Вынужден вас огорчить
Вы таки не понимаете Писаний.
Просите Господа даровать вам Духа Святого и понять Его слово.

Вячеслав всё то что вы написали обо мне, типа я непонимаю и незнаю Писания, всё это относится и к вам, ибо я в ваших глазах заблудший, а вы в моих, и кто прав кто нет, это Господь решит а не вы, и возможно вы не имеете того же Духа Господня, а ни я, так что справеливости надо придерживатся, а не ставит себя в роль самого знающего истину, ибо слова Петра о Павле с его неудобовразумительными высказываниями которые невежды превращают как и многие писания, и к вам относятся, вы также вполне можете заблуждатся непонимая его слов, а я например наоборот.

[kLeonid]

Слово если является самоспасением человека, пологающему свое спасение в свою руку, а это уже главная ошибка, сам человек не спасается, спасение это дело Божье.

Так то оно так, но в Писании сказано: кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. (От Матфея 10.33)

У нас был один брат и ему на работе предложили хорошее место и для того чтоб никто не узнал что он верующий он взял и за курил.
После этого он потерял и веру и надежду, перестал ходить на служение а об всем что с ним было раньше сказал что это на нервной почве.

Конечно он не планировал оставлять Господа, но его не верность обернулась в трагедию.

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав всё то что вы написали обо мне, типа я непонимаю и незнаю Писания, всё это относится и к вам, ибо я в ваших глазах заблудший, а вы в моих, и кто прав кто нет, это Господь решит а не вы, и возможно вы не имеете того же Духа Господня, а ни я, так что справеливости надо придерживатся, а не ставит себя в роль самого знающего истину, ибо слова Петра о Павле с его неудобовразумительными высказываниями которые невежды превращают как и многие писания, и к вам относятся, вы также вполне можете заблуждатся непонимая его слов, а я например наоборот.

Вобще то верно. Действительно и я человек и могу заблуждаться.
Но есть одно но, не может человек, в том числе и Павел, отменить постановления Бога.
Если Иисус пришёл исполнить, а не поменять и отменить, то что говорить о нас?